討論:討論版/存檔/2018年05月
討論版檔案館（請求刪除User:FITZGERALD/中日韓統一表意文字擴展B（1/7）……等10個頁面
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無法刪除
以上頁面對於本人來講已不需要，提請刪除，之後我重新對此進行排版。
--༺𝔉𝔦𝔱𝔷𝔤𝔢𝔯𝔞𝔩𝔡 𝒫ℴ𝓇𝓉𝒽𝓂ℴ𝓊𝓉𝒽 𝐾𝑜𝑒𝑛𝑖𝑔𝑠𝑒𝑔𝑔༻（𝙻⃣𝚊𝚗⃣𝚐𝚞⃣𝚊𝚐⃣𝚎）༼༺𝕋𝕒𝕝𝕜༻༽ 2018年4月21日 (六) 22:04 (CST)
User:FITZGERALD/沙盒的編輯次數超過五次，需要提請刪除執行員刪除，如果您沒有不可抗需求的話，建議您保留該頁面自用--
關於編輯[1] [2]
首先 本人語言表達能力不足 請多諒解
再這兩次編輯當中 一個含有成人影像內容連結 因為被反覆加上去 於是 身在中國大陸地區的我 見證了其從可以正常閱覽到無法用正常方式瀏覽的變化
總覺得 我或者執行這兩次編輯的人 二者其中一方存在錯誤 請予以討論判斷
另外 特在此請求建議 刪除這個連結
-- —以上已簽名的留言由歐莉普的笑顏（留言·貢獻）添加 2018年4月24日 (二) 16:31 (CST)
- 我現在用梯子也上不去這個網站，應該是網站正在維護或者暫時出故障了吧。--東東君（討論） 2018年4月24日 (二) 17:29 (CST)
- 非wiki的外部連結請放在最底下的外部連結，或者以註解的形式插入。含有R-18元素的日語站點應註明：{{ja}}{{color|red|（R-18）}}：，其他的應該沒什麼了。--九江喵~ 2018年4月24日 (二) 23:53 (CST)
關於御姐
最近的一些修改，有人指出「御姐」是「御姐是中國特有的萌屬性」，日本沒有對應的屬性。
個人對日本的愛好了解不多，目前在erogamescape觀摩學習。不知道各位有沒有相關的了解。
另外發現相關的條目漢制日語，並不屬於收錄範圍之內。相關內容私以為是原創研究，在學術平台找不到相關的概念。本站上層也是和隔壁維基一樣講【可信來源】（User_talk:Baskice##），條目格外開恩的可能性較低。如果有類似的內容請實名舉報，會一並處理。--Notalgia-Contαct- 2018年4月3日 (二) 23:34 (CST)
參考：zhwp:御姐→jawp:お姉系 —— 節操醬CFSO6459 ✉ / ☎ 2018年4月4日 (三) 02:41 (CST)- 剛才的例子不太好，重新來一個：お姉さん - Pixiv百科（日文）、姉 - Pixiv百科（日文）
- 御姐這種萌屬性是在日語中有的，但是不用「御姐」這個詞而已
- Ref: 萌え要素 - Pixiv百科（日文）
- 順便at一下條目作者@Dream Light
- —— 節操醬CFSO6459 ✉ / ☎ 2018年4月4日 (三) 03:03 (CST)
- 這裡也有人提到了，「御姐」的定義比較接近「姉御肌」，但是「姉御肌」被歸類為萌屬性的情況我還沒有見過。 --Dream Light（討論） 2018年4月7日 (六) 07:40 (CST)
- 不要問我是怎麼知道的，日本一般使用年上、お姉ちゃん、熟女、人妻、誘惑、年下、妹、ロリ、o學生這些關鍵詞，嚴格的說確實沒有「御姐」這個詞彙。此外，華語圈內的一些地區使用「蘿莉」的比例並不是高，多數情況下是用「妹妹系」和「姐姐系」的，可能是繁簡體的蘿字不同阻礙了輸入了，使交流變得麻煩了也說不定。不過話又說回來了，你要是讓日本人給出一個ロリ這種新造的詞的明確定義，其實也很難，所以只能按照習慣法來。日本有沒有御姐屬性並不重要，關鍵是我們這邊有就夠了，最早這種東西只不過就是為了在BT資源上貼個標籤方便搜索而已。--九江喵@不好好~賣☆萌~2018年4月4日 (三) 00:44 (CST)
一如將御姐修改成中國特有的編輯，自身創建的漢制日語中，也是說明詞源來自日文。
這裡應該是如維基那邊的【漢語中的日語借詞】那樣，來華的詞彙會有本地化，但是其源頭還是日文來的。特意強調是中國特有是矯枉過正。--Notalgia-Contαct- 2018年3月31日 (六) 01:12 (CST)
- ①「詞源來自日文」和「萌屬性來自日本」是兩碼事，這裡說的是「御姐是中國特有的萌屬性」，如果要反駁這一點的話，請找出日語中對應的萌屬性。②「御姐」只能說是字來自日文，意思完全不同，不能算是日語借詞，只能算是中國人製造的假日語借詞，也就是「漢制日語」。--Dream Light（討論） 2018年4月1日 (日) 18:16 (CST)
- 還有，「漢制日語」也沒有認為「御姐」來自日語，只是表達了「『御姐』被認為來自日語，但是與日語中的「御姐」意思不同」而已。--Dream Light（討論） 2018年4月1日 (日) 18:30 (CST)
- 外來詞彙本土化是語言學上一種研究方向，這幾天稍微找了些資料，不過能力所限，大概要找幾本書看看才看懂。相關疑問轉到討論區，希望有更多的關注，也有更多了解的人參閱其中。--Notalgia-Contαct- 2018年4月3日 (二) 23:04 (CST)
- 真要說起來和中文語境下「御姐」相似的大概是日語裡的「姉御肌」這種屬性（度量、きっぷ、面倒見などが良くて頼れる感じの女性を指す表現）
- PS：日語裡單獨用おねえ的情況，除了おねえさん的省稱之外，還有一種是指娘娘腔的男人吧（オネエ）--安迪布蘭頓大人（討論） 2018年4月1日 (日) 19:18 (CST)
- 順帶一提沒有證據表明是「中國特有」。中國大陸並非是華語御宅文化詞彙的發源地，很多詞彙是經過新加坡、馬來西亞或者其他國家或地區的華語愛好者進行日語詞彙本地化後引進大陸的。--東山奈央（討論） 2018年4月4日 (三) 15:25 (CST)
- 其實萌百這條規則最大的問題是，在「認真你就輸了」的大陸環境裡，沒有啥能夠參考的關於阿宅在國內演化相關的一手資料，所以嚴格來說其實很多術語類詞條都充斥著原創研究。--東山奈央（討論） 2018年4月4日 (三) 15:12 (CST)
- 同意，像塞氏翻譯法這種存在，找不到什麼嚴肅的出處，各地學者也不會就這種領域寫多少文章。如果是史料考證這種態度沒有問題，但只是宅圈文化的話未免有點誇張。--Pai（討論） 2018年4月4日 (三) 15:35 (CST)
- 這個涉及到以本站的百科定位（基礎方針）。參照隔壁維基的描述是「請勿發表原創或初級研究 ，例如提出新理論及解法、原創意念、自創定義或詞語等。如果在初級研究之中獲得成果，請於其他場所，例如論文期刊、其他紙本形式、開放研究或網上出版物發表。」
- 儘管萌百的門檻已經夠低，新生的概念沒有一定的流行度，使用度也不能收吧，這方面反而用之前提到「知名度判定」比較好，也不見得每個人自個發明一種翻譯法【Pai翻譯法】、【東山翻譯法】，各種自個認為找出規律的玄學都來寫一下吧。滿足群眾的「學術探求」，其實某人提議的知乎平台可以拿來用一下，知乎不都是「原創研究」。--Notalgia-Contαct- 2018年4月5日 (四) 15:14 (CST)
- 同意，像塞氏翻譯法這種存在，找不到什麼嚴肅的出處，各地學者也不會就這種領域寫多少文章。如果是史料考證這種態度沒有問題，但只是宅圈文化的話未免有點誇張。--Pai（討論） 2018年4月4日 (三) 15:35 (CST)
不過條目中之前提到的「御姐」，「裡番」等詞語，的確存在中文圈含義與日語原詞義不同的情況。這應該不算和制漢語，又該怎麼稱呼這種現象？--Pai（討論） 2018年4月5日 (四) 15:42 (CST)
- 漢語對日語詞彙的挪用。_yoonhɑkcher（留言） 2018年4月5日 (四) 17:56 (CST)
- 「漢制日語」的「原創研究」的爭議在於標題，內容是有據可循的。我不清楚對這種條目的慣例的處理方法是什麼，但是既然有「暫定名稱」這一模版的話應該就說明沒有轉移的必要吧。--Dream Light（討論） 2018年4月7日 (六) 07:40 (CST)
看了以上各位的討論，仔細想想覺得有些部分說的還是有道理的。不知道以上參與討論的各位學過多少日語、了解多少ACG文化，但是有些問題應該成為共識。
- 和製漢語客觀存在，漢制日語客觀上是不存在的。根據上面編輯者所給出的編輯理由「由中國人製造的假日語借詞」，這類詞的來源本來就是日語，經過日語翻譯而成的，而在中文宅圈的生長之中，對其產生了各種的衍生變化。這種衍生變化可以是詞義上的、或者是詞語本身的。而在漢制日語詞條中將其稱為日語，顯然不是一個非常正確的提法，因為這些詞顯然變成了中文宅圈所共識的中文。嚴格意義上屬於廣義的和製漢語（狹義上指的是「日本造的漢語詞在漢語圈保留原意的直接借用」，廣義指「漢語中的日語借詞」，即「該中文詞來源於日語，無論是否被中文使用者重新賦予新的意思。」）嚴格按照收錄範圍第三章、第一節、第一條表述（御宅族文化和網絡文化中的各項用語及術語、如MS少女、OTAKU、恐怖谷理論等。）來說，應該創建一個「和製漢語」或者是「漢語中的日語借詞」的條目，並詳細介紹這種情況，來表達原本「漢制日語」所要表達的意思。
- 所謂「原創研究」的說法其實並不能一票打死，因為很多人都是在自己所能了解的範圍限度內在說明這些問題，一味的追求「可靠來源」在某種意義上來說會排除很多不同的解釋。就像「愚人節」等，起源以無法準確考證，現在流傳的起源也多是傳說。不能說這些傳說里沒有真實信息，但是至少，這是為「愚人節」起源提供的一種參考，而事實上，大家也不在意愚人節起源如何，只要玩得開心、玩的合理就是正確。宅圈的一些東西，本來就是口口相傳而創造的東西，想要為這些事物寫出一個準確的起源，幾乎是不可能完成的事情。所以，在這些以「概括某種現象」為目的的詞條的編寫上，不妨多收錄幾個流傳較廣的解釋，不「決定」，也不「限定」。順便一提，知乎上的有些觀點完全就是表面套著「嚴謹結論」、實際為了吸引眼球而編寫的扯淡胡說，在引用知乎時也請各編輯者進行一下查證。
- 關於該現象，其實這還真的不是中國人的錯。例如「少子化」，在中國人的日常中，就是「人口老齡化」，只是表述角度略有不同。「番劇」，實際上表達的就是「連載動畫」的意思，「番劇」也是對表達上述意思的兩個詞的拼合。「新番」，之前詞條中說日本人也在用，實際上不管是廣辭苑還是大辭林都沒有這種用法，而日本人在用的原因也是因為「新番組」的簡稱，中文裡用新番也許是直接對日本用法的借用，又或許是對「新」和「番劇」兩個詞的拼合，這都已經無法準確考證了。所以，在接下來的編寫「常用詞語」的詞條的過程中，對於解釋大概確定，而起源模糊的詞，應該避免對其起源進行說明。
以上觀點，不知道各位對其有何看法？--
Shortly(Talk) 2018年4月6日 (五) 10:12 (CST)
- 閣下對「和製漢語」一詞的理解可能有些偏差。根據維基百科，「和製漢語」中的「漢語」指的是日語中的漢語借語，也就是說「和製漢語」是「日本人製造的看起像是漢語借語的日語詞彙」，因此將「中國人製造的看起像是日語借語的漢語詞彙」命名為為「漢制日語」，我認為是沒有問題的。不過我也並不重視名稱，所以也在條目里添加了「暫定名稱」的模版。--Dream Light（討論） 2018年4月7日 (六) 07:40 (CST)
- 如果您那麼喜歡用維基百科上的句子作為論據，那麼我想說，這個地方還真的不是我搞錯了。維基百科「和製漢語」詞條開篇就說了這樣一句話：
| “ | 和製漢語是指現代漢語中從日語傳來的新詞彙。這類詞彙的來源，可分為中國古籍裡的詞彙和日本人自己創造的詞彙兩種；前者如「洋行、社會、經濟」等，後者有「大根、抽象、哲學」等。 | ” |
僅僅由這一句話就可以看出：
- 和製漢語本質是現代漢語，而不是您所說的日語。和製漢語的詞彙雖然來源於日語，但是其最終必須落在現代漢語。如果現代漢語不使用，就不能算是和製漢語。
- 和製漢語也並不是全由日本人創造，有部分是日本人對中文原有舊詞的新用。相對的，還有「華制新漢語」這樣一個名詞出現，類比可知，這都是屬於現代漢語範疇，只不過一個是日本人的舊詞新義，一個是中國人自己的舊詞新義。
- 所有的狹義和製漢語，必須是「中文舊詞新義」或者「日本人創造」二者之一，且其在日語中的意思和在中文的意思必須一致，即維基百科中說的：「這些新詞隨著日本為了吸收西洋文明而有系統的引進中文書刊和辭書，被日語吸收，後來又被中國留日學生原封不動的帶回中國。」這就是有部分和製漢語「出口轉內銷」的原因所在。
- 根據以上幾個論據，我想和製漢語的意思跟我之前講的並沒有什麼區別，還請您對其在更加了解的基礎上再次進行判斷。
- 同時，相對於「和製漢語」，「漢語中的日語借詞」的概念要更加寬泛，可以包括「和製漢語、基於漢字寫法引入中文的日文非和製漢語詞彙、來源於宛字/音譯」等，只要是從日語裡借用的，無論其是不是舊詞新義還是自己創造還是本來就有，都叫做漢語中的日語借詞。相比於和製漢語，這個概念顯然要更加寬泛。--
Shortly(Talk) 2018年4月7日 (六) 10:01 (CST)
- 閣下引用的第一句是有問題的，是和該條目的其他內容以及該條目的日文版的內容相矛盾的。這句話上方的重新導向提示就有寫：「這條目的主題是日語辭彙來源之一的和製漢語。關於漢文里源自於日語的借用語，請參見漢語中的日語借詞。」請在閱讀的時候認真一點，--Dream Light（討論） 2018年4月8日 (日) 02:05 (CST)
- 您既然這麼拘泥於字眼以至於連一個重新導向就要一個一個字剖析來證明自己的理論絕對正確毫無錯誤，那我也無話可說。討論到這裡大致結束，總體來說，社群觀點認為您的編輯暫時不合規定，請尊重社群討論的決定，並把您摳字眼的時間拿來好好思考一下原因不是更好嗎？--Shortly(Talk) 2018年4月8日 (日) 16:10 (CST)
- 「摳字眼」說的正是閣下自己，我請閣下好好看看該詞條的其他內容以及該詞條的日文版本，但是閣下卻只看一句話。
- 詞條里列舉的「火事」、「立腹」、「野球」等和製漢語都沒有進入中文，顯然不可能有「和製漢語本質是現代漢語」、「其最終必須落在現代漢語」這一回事。
- 要找維基百科以外的文獻也有很多：
- 進入中國的「和製漢語」：「日語詞彙按其來源可分為"漢語·和語·外來語·混種語"等4類。其中,漢語(也稱漢字詞)最多,占總數的將近一半。不過,漢語詞彙中也有日本人根據漢語的造詞法創造的詞。這就是「和製漢語」。」
- 《淺淡日語中「和製漢語」的由來》和《試論日語中的「和製漢語」》，這兩篇光看標題就能知道「和製漢語」是日語。
- 還有，「和製漢語」這個概念是日本人在近代提出的，閣下如果主張日本人替中國人發明了一個用來描述中文的詞彙的話還有些可信，但閣下居然說一個現代以前出現的概念指的是現代漢語，未免也太可笑了。--Dream Light（討論） 2018年4月8日 (日) 21:42 (CST)
- 「日式英語」(外来語)：英語─(日本人不會發音)→日語。「和製英語」：英語─(日本人根據英語造詞)→日語。「中式英語」：英語─(華人不會發音)→×(未能進入中文)。「華制英語」：未出現，至少我沒見過。「和製漢語」：漢語─(日本人根據中文造詞)→日語。要知道這裡的「製」(製)是製造的意思，「和制」(和製)就是日本製造的意思。
- 可以看看中文維基的和製漢語詞條的討論區，他們關於這個詞的意思吵得比我們還厲害。— 葫蘆又留言 2018年4月8日 (日) 22:30 (CST)
- 如果有「華制英語」的話應該是「Long time no see」之類的吧。--Dream Light（討論） 2018年4月8日 (日) 23:49 (CST)
- 您既然這麼拘泥於字眼以至於連一個重新導向就要一個一個字剖析來證明自己的理論絕對正確毫無錯誤，那我也無話可說。討論到這裡大致結束，總體來說，社群觀點認為您的編輯暫時不合規定，請尊重社群討論的決定，並把您摳字眼的時間拿來好好思考一下原因不是更好嗎？--
- 閣下引用的第一句是有問題的，是和該條目的其他內容以及該條目的日文版的內容相矛盾的。這句話上方的重新導向提示就有寫：「這條目的主題是日語辭彙來源之一的和製漢語。關於漢文里源自於日語的借用語，請參見漢語中的日語借詞。」請在閱讀的時候認真一點，--Dream Light（討論） 2018年4月8日 (日) 02:05 (CST)
- 既然吵得那麼厲害，就說明這個詞其實現在就算在學術界也好，還是在許多人的心裡都沒有一個準確的邊界能夠把所有可能的情況包括進去，那對於我們這些僅僅會找資料的編輯者們，討論這個就更沒有意義了，無非是把別人曾經吵過的資料拿來再吵一遍，不是自找沒趣了？
- 總而言之，說到這裡，討論得出的普遍結果就是這個自我研究的條目需要找到一些更有價值的內容，並且冠以一個更加適合的名字。御姐本身怎麼來的，是中國人憑空造出來的還是根據日語某個詞的意思來的也都無所謂了，作為共編性百科，編輯者需要做到的就是儘量把能找到的、有共識的、合適的資料都放進來。--Shortly(Talk) 2018年4月9日 (一) 02:48 (CST)
- 那麼，誰能夠告訴我在這個百科裡「什麼樣的內容是有價值的內容」、「什麼樣的名字是合適的名字」呢？--Dream Light（討論） 2018年4月9日 (一) 10:37 (CST)
- 可能是稀釋效應，上面已經提到「百科定位」的「知名度判定」/「流行度」的觀點。隔壁維基最常用的手法就是去谷歌百度你創建的這個「條目」,在網際網路上的使用情況（搜索結果）。學術內容（現實中不常用的學術內容）是直接在學術網站上搜索，看相關概念是否是成一家之言。--Notalgia-Contαct- 2018年4月9日 (一) 22:27 (CST)
- 那本百科「萌屬性」模板里列出的「萌屬性」就大部分都不符合收錄標準了。--Dream Light（討論） 2018年4月10日 (二) 07:23 (CST)
- 你應該清楚明了，每種收錄的內容其判別會有不同標準。就算是每個系列專題也會有所不同，更遑論有欽點和不溯及既往原則。如果你發現其他認為不符合收錄的標準的內容，請實名舉報，相關人員會跟進處理。--Notalgia-Contαct- 2018年4月10日 (二) 12:27 (CST)
- 你應該清楚明了，按照萌娘百科對「萌屬性」的判定標準，「漢制日語」也是可以被歸類為「萌屬性」的。--Dream Light（討論） 2018年4月10日 (二) 20:49 (CST)
- 你所謂的「漢制日語」又怎麼是萌屬性了？是有哪個角色說「漢制日語」了還是有哪個角色叫「漢制日語娘」了？萌屬性的定義首先了解了解清楚吧！--Shortly(Talk) 2018年4月10日 (二) 21:05 (CST)
- 闡述觀點請自行展開，而不是讓其他人來猜度。將話語權給予對方，等於放棄討論，沒分數的。--Notalgia-Contαct- 2018年4月10日 (二) 21:59 (CST)
- 閣下說「萌屬性」的收錄標準不同，又不說萌屬性的收錄標準是什麼，不就是把話語權交給我了麼？按照@Shortly的標準，把「漢制日語」歸為「萌屬性」是理所當然的，「御姐」、「三無」這些詞出現在作品中再普通不過，更不用說那些看板娘角色的自媒體帳號了（玩弄一下概念的話，只要收錄到萌百的詞，都可以算是萌百娘說過的）。如果你覺得上述理由是強詞奪理的話，現在「萌屬性」模板里有「宅語言」這個詞，而目前已知的「漢制日語」都是宅語言。我也沒有打算真的把「漢制日語」寫成「萌屬性」，但是希望你們能夠思考一下現有規則中存在的問題。--Dream Light（討論） 2018年4月11日 (三) 21:47 (CST)
- 你所謂的「漢制日語」又怎麼是萌屬性了？是有哪個角色說「漢制日語」了還是有哪個角色叫「漢制日語娘」了？萌屬性的定義首先了解了解清楚吧！--
- 你應該清楚明了，按照萌娘百科對「萌屬性」的判定標準，「漢制日語」也是可以被歸類為「萌屬性」的。--Dream Light（討論） 2018年4月10日 (二) 20:49 (CST)
- 你應該清楚明了，每種收錄的內容其判別會有不同標準。就算是每個系列專題也會有所不同，更遑論有欽點和不溯及既往原則。如果你發現其他認為不符合收錄的標準的內容，請實名舉報，相關人員會跟進處理。--Notalgia-Contαct- 2018年4月10日 (二) 12:27 (CST)
- 那本百科「萌屬性」模板里列出的「萌屬性」就大部分都不符合收錄標準了。--Dream Light（討論） 2018年4月10日 (二) 07:23 (CST)
在洗澡時間思索這個問題，有了些新的看法。稍微谷歌維基一下，找到了類似的東西「協和語」（看不到中文維基的，可以先看英文維基的Kyowa-go），國內的論文：殖民文化視角下的「協和語」認識。
「漢制日語」這個概念是很含糊的。我最初想到中介語（如「日式英文」、「中式英文」），找到了「協和語」，是指日本侵華期間出現的「中式日語」是一種「有日語特色的中文」。學術上的說法就是說用「歐尼醬」、「oo醬」、「oo君」、「亞美爹」、「一庫」這類詞彙就是了。
看了些資料，大概就明白為何老一輩對現在一代對日本動漫追捧的不安了（5155工程），這些的確會讓他們想起一些不好的回憶。--Notalgia-Contαct- 2018年4月7日 (六) 20:57 (CST)
- 協和語還略微有些不一樣，那個是文化入侵、是強制使用日語和無法拋棄中文之間的產物，與和製漢語之類的文化交流產物還略有不同。--Shortly(Talk) 2018年4月8日 (日) 16:10 (CST)
關於中文宅圈的「御姐」一詞是什麼來的，多簡單的一件事兒，怎麼扯這麼多。。。。無非就是取了「御姉さん」的漢字部分而已。。。只不過被賦予了與原本意思不同的含義。也就是一個日語借詞，不是什麼漢制日語。萌百娘的胖次（討論） 2018年4月10日 (二) 21:05 (CST)
- 就是
| “ | 和製漢語客觀存在，漢制日語客觀上是不存在的。根據上面編輯者所給出的編輯理由「由中國人製造的假日語借詞」，這類詞的來源本來就是日語，經過日語翻譯而成的，而在中文宅圈的生長之中，對其產生了各種的衍生變化。 | ” |
- 我在最初回答的時候已經說過了，事情本沒有那麼複雜，是修改修改就能解決的，不知道為何黏這麼久。--Shortly(Talk) 2018年4月10日 (二) 21:17 (CST)
- 御姐的條目的描述，在討論展開一兩天我已經修改了。後期討論已經是關於其中提出新的觀點的所謂「漢制日語」，需要討論一下。「漢制日語」詞條本身也在討論展開一兩天已經轉移到創建者的用戶頁下。--Notalgia-Contαct- 2018年4月10日 (二) 21:59 (CST)
- 沒有任何證據能夠證明「御姐」的起源，現有的都是假說而已，請不要隨便下這種定論。--Dream Light（討論） 2018年4月11日 (三) 21:47 (CST)
剃刀
那麼最後，如果把User:Dream Light/漢制日語移動到比如，含義變化的日語借詞是否可行？以及條目原作者是否贊成？--Pai（討論） 2018年4月11日 (三) 15:46 (CST)
- 其實我建議根本就不需要保留這個詞條，畢竟①這是學術研究，不適合發在萌娘上。②表面上來說不是特別符合收錄規則，硬要說的話，和ACG扯點邊可以算在ACG用語裡面吧，但是這樣的話可編輯的東西太少也沒有價值（因為數過來數過去也就那麼幾個詞，而且大家也不常用，只有二次元圈子裡的人會用，而且大多數詞都有語意更加符合的詞代替只是因為老宅圈的人用的久了所以才沒放棄，以後遲早要被替代。），如果要硬是說這個詞條的價值的話，估計有點歷史價值。就姑且算是可以保留，編輯成「含義變化的日語借詞」那倒也還行，但是估計這個詞條的關注度不會太高，基本沒有人會在萌娘上搜這種東西看。如果想要關注度高一點的話，建議直接編輯「漢語中的日語借詞」之類的有廣泛關注的條目，並且詳細介紹其在ACG領域的應用，就需要編輯者有相當多的資料進行補充，就現階段這個質量，肯定是不可以收錄的。不過，如果編輯者不願意編輯那麼多，我覺得也沒什麼損失。這些屬性本身就有主詞條，在主詞條下已經簡單介紹了其來源，並不一定是非要介紹「日語借詞」的大來源；而如果一定想要編輯的話，就請擴充內容吧。--Shortly(Talk) 2018年4月11日 (三) 20:22 (CST)
- 這麼一說才注意到早就有日語借詞的分類，而且被劃分到文化方面。因此我覺得這並非僅僅是學術研究，不知道User:Nostalgia和User:Dream Light怎麼看。
- 當然如果最終堅持非要保留漢制日語的名稱，估計是無法實現的。--Pai（討論） 2018年4月12日 (四) 01:28 (CST)
- 個人認為「漢制日語」屬於原創研究，但「含義變化的日語借詞」做標題就不是了。「含義變化的日語借詞」現象是常見並被認可的，但把這一現象稱作「漢制日語」則屬於個人行為。
- 這樣條目就變成了一個對現象的歸納列表，和那些萌屬性裡面誰都可以加的角色列表性質一樣。--東山奈央（討論） 2018年4月12日 (四) 10:55 (CST)
- 收錄也是要按照基本法的，重申觀點「儘管萌百的門檻已經夠低，新生的概念沒有一定的流行度，使用度也不能收吧，這方面反而用之前提到「知名度判定」比較好，也不見得每個人自個發明一種翻譯法【Pai翻譯法】、【東山翻譯法】，各種自個認為找出規律的玄學都來寫一下吧。滿足群眾的「學術探求」，其實某人提議的知乎平台可以拿來用一下，知乎不都是「原創研究」」--Notalgia-Contαct- 2018年4月12日 (四) 23:35 (CST)
- @Nostalgia首先，該條目中涉及的詞彙是日語借詞
- 這些日語借詞的含義發生了變化，和日語中本意不同
- 所以，這些詞彙可以歸結為「含義不同的日語借詞」。
- 這就是個簡單的三段論，哪裡涉及什麼原創研究，就好像你看見一個蘋果，你就知道它不是橘子。
- 再不濟，條目日語借詞是可以建立的吧，不然你何必建立這個分類呢。--Pai（討論） 2018年4月13日 (五) 10:29 (CST)
- 「相關內容私以為是原創研究，在學術平台找不到相關的概念。」，論點之後是論證，而對後面的說明在上面也有提到「這個涉及到以本站的百科定位（基礎方針）。參照隔壁維基的描述是「請勿發表原創或初級研究 ，例如提出新理論及解法、原創意念、自創定義或詞語等。如果在初級研究之中獲得成果，請於其他場所，例如論文期刊、其他紙本形式、開放研究或網上出版物發表。」」
- 請不要忽略後續的論證過程，片面剃刀。
- 最後的「條目日語借詞是可以建立的吧，不然你何必建立這個分類呢」，是存在性謬誤，部分分類有對應條目，不代表全部分類都能有對應條目，部分分類本身是收錄範圍之內，不代表全部亦然。--Notalgia-Contαct- 2018年4月13日 (五) 12:28 (CST)
- @Nostalgia我感覺你沒有理解這個邏輯。首先，想請問「日語借詞」是否是原創研究？如果你認為「是」，那麼後續不必再談。
- 然後，日語借詞中，是否有一部分借用到中文後，保持原意，另有一部分意義不同？
- 因此我認為，這根本不是什麼原創研究，而是日語借詞的「特徵」，就好像水手服的特徵有白色，黑色，等等。
- 我舉出這個分類是想請你指出：你是否認為日語借詞這個條目就不該被收錄？如果「是」，大可以不談什麼原創研究的東西，因為根本就是無關的論述。--Pai（討論） 2018年4月13日 (五) 12:37 (CST)
- 順便一說，上面的討論已經可以說明User:Dream Light/漢制日語中的內容，就是對部分zhwp:漢語中的日語借詞的總結，這點可以不必糾結了。--Pai（討論） 2018年4月13日 (五) 12:41 (CST)
- Facepalm，要從什麼是「原創研究」說起嗎。上面都引文了，看不懂我也不知道怎樣說明了，試一下吧。
- 「日語借詞」是已經存在的是文化研究術語，也有很多相關的研究。而Dream Light的「漢制日語」是嘗試從既有的「日語借詞」中「總結和分類」出來的「新概念」，這「漢制日語」是「原創研究」，在「在學術平台找不到相關的概念」，在網際網路也沒有流行使用。
- 每個人都可以在已有的研究中選取對自己有利的內容來構建論述，會有各類「原創研究」，只有經過更多的第三方研究，佐證才能成為一個認可的理論或者學術。處於初級階段的「原創研究」並不符合百科定位下的收錄範圍，事實上，萌娘百科:收錄範圍#文化也已經就那些所謂「流行詞」設立一個簡易的流行度/使用度的門檻。這也是為何我有「不見得每個人自個發明一種翻譯法【Pai翻譯法】、【東山翻譯法】，各種自個認為找出規律的玄學都來寫一下吧。」的說法。
- 姑勿論「日語借詞」是否在收錄範圍之內，無礙於單獨對「漢制日語」的論述。
- 舉個靈活點的例子，《魔法少女小圓》等動畫屬於收錄範圍，是否全部對動畫的個人研究能寫條目？還不是只有流行的被麻美（已經是《現代用語的基礎知識2012版》收錄詞）一類的說法有收錄。也不見得民明書房的《論角色的內褲款式和角色存活時間的關係》會被收錄。
- 延展閱讀：堆砌的事實，可以是真相，也可以是謊言和笑話。例如著名的一氧化二氫。--Notalgia-Contαct- 2018年4月14日 (六) 12:51 (CST)
- @Nostalgia我的觀點是，對User:Dream Light/漢制日語進行修改，將其變成對zhwp:漢語中的日語借詞的一種總結，正如東山奈央所說，【這樣條目就變成了一個對現象的歸納列表】。我不打算，也不贊同把條目原樣移動回漢制日語去，請你明確一下我的論點再作回復。
- 萌百娘的胖次也指出，這些就是「日語借詞」，因此完全可以從非原創研究的方面來寫。
- 順便對《魔法少女小圓》人物的個人延伸研究，和演繹法三段論本身也不是一個性質。--Pai（討論） 2018年4月14日 (六) 13:46 (CST)
- 改變名字的舊酒新瓶，也無法改變內容本質是「原創研究」，內容都涉及到學術的範疇了，你也看到維基那邊【和制漢語】討論區紛紛擾擾一大段，你能確認「漢制日語」那些「原創研究」就是正確？。你似乎不太明白我的例子的意思，「原創研究」無論是獨立成條，還是合併到其他條目中，本質還是「原創研究」。--Notalgia-Contαct- 2018年4月14日 (六) 14:17 (CST)
- @Nostalgia你太執著於【原創研究】這個概念了。現在可以確認的是，【日語借詞】這個概念絕不是原創研究，而【日語借詞】中存在【含義與日語中不同的詞彙】，以及【含義與日語中相同的詞彙】，這是「現象」，不是研究。而User:Dream Light/漢制日語，完全就是對現象的總結。至於這個總結夠不夠正確，可以加外部連結（裡面已經包含），可以查詞典，來避免那種「紛紛擾擾一大段」。然而你總是以【原創研究】來直接打死，有意義嗎？你稱其為【舊酒新瓶】，我倒是覺得你對於萌百娘的胖次、東山奈央的評論視而不見，對條目本身也只是單純堅持自己的看法。--Pai（討論） 2018年4月14日 (六) 14:37 (CST)
- 來個具體點的，關於御姐：
- 【御姐】是中文自造的詞彙嗎？不是，是日語借詞（否則應舉出中文自造的出處）。
- 【御姐】在日語中的意義和御姐一樣嗎？不一樣（[3]）。
- 【御姐】是含義發生變化的日語借詞嗎？是
- 這麼個三段論，怎麼就原創研究了？？--Pai（討論） 2018年4月14日 (六) 15:13 (CST)
- 「延展閱讀：堆砌的事實，可以是真相，也可以是謊言和笑話。例如著名的一氧化二氫。」，這無關論證過程。
- 我上面已經說了什麼是「原創研究」「這個涉及到以本站的百科定位（基礎方針）。參照隔壁維基的描述是「請勿發表原創或初級研究 ，例如提出新理論及解法、原創意念、自創定義或詞語等。如果在初級研究之中獲得成果，請於其他場所，例如論文期刊、其他紙本形式、開放研究或網上出版物發表。」」，還是無法理解請見zhwp:Wikipedia:非原創研究。
- 我今天得罪了你們一下，我不認為我的知識水平能正確判斷出【御姐】的推論，也不認為我們隨便在網上找個鏈接就能判斷出來，也許你們很有自信，自己的推論足夠嚴謹，有豐富的研究支撐，是能上學術報刊的。
- 那我送一句zhwp:Wikipedia:瘋騙子們引文：「如果你能把自己的研究發表到受尊重的科學刊物上——也就是說，如果你能夠通過可重現的科學實驗得到證據的話——那維基百科就會恰當地提及這些研究。我們不會將瘋騙子們的著作與「真正的科學討論」等同。因為本來就不是。——吉米·威爾斯」-Notalgia-Contαct- 2018年4月15日 (日) 20:34 (CST)
- @Nostalgia實在沒想到，你竟然就照搬了自己以前的話來複製一遍，未免有點不上心。
- 【例如提出新理論及解法、原創意念、自創定義或詞語等。】請你指出，日語借詞如何成為了新理論，新解法，原創意念，自創定義，新詞語？你去搜一下能得出的文獻不會少吧？不過看你的語氣，你好像除了萌宅文化的論文，什麼都不放在眼裡了，先生？
- 你引用瘋騙子說，我是否可以認為你就是認為條目中的內容是瘋騙子說？如果是請拿出論據，討論不是靠辭令壓倒別人的？如果不是，你引用這些有何意義，是不是誹謗？
- 我一開始就問你是否認為「日語借詞」不能收錄，你不回應，現在又搬一堆套話出來。是不是所謂「原創研究」，「瘋騙子說」，都是你便宜行事的手段？你也不想嚴格的論述，就是拿一些看起來關聯性很大，很有名的東西，再結合一下自己的刪除權限，以鎖定自己的觀點？所以一開始就是言之鑿鑿的「舉報」「處理」？
- 順便說一下，萌百里這種三段論多了去了，比如一個人物為什麼具有御姐的萌屬性，就是個三段論，這是不是也是你所定義的，不能寫入的「原創研究」？是不是要搞個條目清洗？
- 最後我再請問，也不論什麼含義變不變化了，單純日語借詞，能不能收錄？--Pai（討論） 2018年4月16日 (一) 00:30 (CST)
- 個人認為「ACG文化裡的日語借詞」是值得收錄的，參見先例以及分類。--宮本美代子 2018年4月16日 (一) 00:45 (CST)
- 我一直都是指Dream Light的相關研究，為何你一直在說日語借詞？你到底是真不理解我的論點，還是只是想轉換主題。說我想「條目清洗」，多麼熟練的稻草人論證。
- 你到底有沒有看過Dream Light的相關論點的根據是什麼的？我「不認為我們隨便在網上找個鏈接就能判斷出來」，御姐條目他言之灼灼的「在日本的御宅文化中不存在對應屬性。」論點，是[4]，一位日本人的博客文章。
- 「請不要忽略後續的論證過程，片面剃刀。」，我們成熟的專題都有對研究來源的，選料的要求，如艦隊Collection/編輯指引有「歷史原型的編寫一定要嚴格以切實可靠的資料作為基礎」。現在一些文字的考究就是隨便找個稍微出名的人博客文章就行？「有個日本人說沒有」就行？在「某日本論壇，有些人在說沒有」就行？--Notalgia-Contαct- 2018年4月16日 (一) 12:45 (CST)
- @Nostalgia那麼你有沒有看我的相關論點？？我早就說過了，拋開了漢制日語，我不贊成漢制日語，但我認為條目中論述的一些客觀現象有可取之處，屬於日語借詞，上面數位也認為條目中的內容就是日語借詞。原來半天你就是在圍繞著漢制日語和原創研究跳獨舞曲麼？
- 那麼你有沒有去查過詞典[5]？或者來個接地氣的，你去pixiv找過相關tag沒有？御姐是不是就如同條目中所說的，是源於日本，但含義與中文語境不同？你持反面觀點，是不是也應該舉出對等的論據，應該舉出「御姉」在日文中被當做萌屬性的例子，而不是取個反就完事？
- 順便能與【軍事歷史原型】等論，也真的是了不起了。
- 原本那麼長一段編輯起來真的很煩，我對於奧卡姆剃刀沒興趣，沒意義的話也請不要重複。--Pai（討論） 2018年4月16日 (一) 13:08 (CST)
- 再重申一下，請你直視條目內容，不要糾結於條目名的概念，看看其他討論者的話。--Pai（討論） 2018年4月16日 (一) 13:14 (CST)
- 知道得越多，反而不會輕易下判斷，不應該過分輕易地判斷。網絡上你看到的，我也看到，只是誰更有心思去找而已，正如Dream Light也提到「沒有任何證據能夠證明「御姐」的起源，現有的都是假說而已」。無論是他自己推論的「漢制日語」，還是你認為那些客觀現象都是推論，都是假說。
- 還是以引起話題的「御姐」為例，你指出日本詞典有這個詞，各式日本網站有這個詞，也僅能證明日文中有這個詞，無法證明中文沒有。相關的判別和推理都是十分簡陋，就強行地推到下一個推理裡面。
- 如果你舉出中文地區的研究，如日語模因在漢語網絡語言中的複製——從「お姉さん」到「御姐」、「御姐」當道——社會性別視閾下的女性審視，尚且有些理據。
- 實際上，我去搜索一下中國古代的作品，還真找到「御姐」這個稱呼。說起來，中國哲學書電子化計劃的搜索系統真的不行，一個結果都麼有，但是我倒是在他收錄的古文中找到那個「御姐」，清《續鏡花緣》第三十六回 享尊榮夫隨妻貴 伸慶祝母幸子賢「堂女眷，自國後娘娘、御姊、郡主、郡君並文武公侯、卿相的夫人」。是在位者姊姊的尊稱。
- 再記日江戶時期塙保己一的《群書類從5 系譜部傳部官職部》，有「皇女：比丘尼。安禪寺。當今御姊」。
- 今人金庸《鹿鼎記》第三十六回 犵鳥蠻花天萬里 朔雲邊雪路千盤有「這位是羅剎國皇帝的御姊，蘇菲亞公主殿下」。
- 御姊是否是如同公主一類詞彙，意義在後期擴大。我也有很多假設和想法，不過不敢輕易判斷。--Notalgia-Contαct- 2018年4月18日 (三) 00:37 (CST)
- @Nostalgia我應該感謝你，找出文獻來佐證「御姐」是一個日語借詞，前者【「御姐」的概念源自日本，在日語中寫做「お姉さん」，原義是對姐姐的尊稱，現引申為充滿智慧、心智成熟的強勢女性】，後者【該詞是由日本動漫衍生過來的詞語，本意是對姐姐的敬稱，在中國，御姐是指那些年齡在20-36歲之間的，成熟的知性女人。】，與詞典沒有什麼差異。
- 而關於《續鏡花緣》中的「御姊」，想必你也意識到了「御」字的含義是什麼。
- 所以還請允許將User:Dream Light/漢制日語修改後移動到日語借詞，上面的內容都可以寫入作為擴充。--Pai（討論） 2018年4月18日 (三) 12:46 (CST)
- 我了解，所以想得更多。「御姊是否是如同公主一類詞彙」，從一開始稱呼上位者的特定女性，擴展到成為對一般女性的稱呼。在早古的時候也是對上位者對姊姊的稱謂，只不過平民化而已。意涵的轉變完全是說得過去的。
- 只是看著日文資料，就定論是日語借詞的，我一直強調這種「原創研究」的不可取，因為其論證經不起推敲，結論也是牽強附會。如果你認同相關的求證，也應該明了自身的推理存在極大的漏洞。--Notalgia-Contαct- 2018年4月18日 (三) 21:31 (CST)
- @Nostalgia根據你自己舉出的資料，將「御姐」的含義概括為，「有頭腦 、有氣魄，心智成熟且備受歡迎的年輕女性」，與古文中「御姊」的含義相去甚遠。「公主」之類，自身地位高貴，我還是可以聯想到的，但御姐的御已非彼御，我覺得有些牽強。詞義相差甚大。此外，這個「尊貴的姊姊」缺乏知名度，之前也提到了流傳的廣度的問題。個人認為，可以把古文中「御姊」相關也寫入條目中，作為較次要的參考。
- 除了御姐外，還有「裡番」等詞彙。綜合一下，這個條目還是有價值的，希望能允許修改與移動。--Pai（討論） 2018年4月18日 (三) 22:31 (CST)
- 我找到那些文獻資料只是在上班路上谷歌一下（沒開玩笑），正如我指出的搜索軟體的局限性，我不知道還能不能找到其他的文獻，有更多的不同的使用。
- 「我不認為我的知識水平能正確判斷出【御姐】的推論，也不認為我們隨便在網上找個鏈接就能判斷出來」，我上面已經指出「維基那邊【和制漢語】討論區紛紛擾擾一大段」，就是一堆被認為是日語借詞的，日本獨有的，最後又被發現，本來中文裡面有的，是回流詞。各種混亂。
- 公主的舉例，你也意識到平民化後是一個尊稱，從女兒到身邊的女性的尊稱。古文中「御姊」是上位者對姊姊的稱呼，平民化成為對姊姊的尊稱，擴展到身邊的女性的尊稱對也說得過去的。邏輯上完全可以上接那些中文論文中所說的概念演繹變化。而且中日兩地存在該詞也可以推論出，這個詞也可以說稱不上日語借詞，也可以說是一個生僻詞，由日本文化的再倒流回中文圈。--Notalgia-Contαct- 2018年4月18日 (三) 23:02 (CST)
- @Nostalgia理解，後來我也嘗試去知網搜索其他關鍵詞，但也就御姐能有較多的結果（包括上面兩個連結），像三無和裡番就不太行。
- 個人沒有打算（我想Dream Light也沒有這個打算）把所有的日語借詞都囊括其中，而只是選取萌宅文化相關的，也順便利用一下那個分類，這個也許一開始應該說明一下。順便在【和製漢語】討論頁的最後，表示【和製漢語】這個條目已經僅形容【日語】了，而【日語借詞】相關被轉移到了zhwp:漢語中的日語借詞。個人看zhwp:和製漢語的時候覺得有些糾結。
- 實際上利用你給出的網站（[6]）去檢索「公主」，能發現相當多的內容，因此對於「公主」起源於漢語個人很容易接受。但「御姊」的搜索結果極少，再加上日文詞典的解釋等。我覺得「御姐」和「公主」並不是對等的程度。
- 此外還有上面提及的條目里的其他詞彙，建議也考慮一下。--Pai（討論） 2018年4月18日 (三) 23:33 (CST)
新段落
@Nostalgia所以你是否打算仍堅持自己的看法，並計畫讓這個討論串被自動存檔？--Pai（討論） 2018年4月22日 (日) 19:14 (CST)
- 你也打算堅持自己的想法，繼續寫下去對吧。
- 我的觀點由始至終，反對在學術上的「原創研究」，這種研究的推論和結果都不可取。
- 我希望討論能引起各位對權威和偽論的思辨，認識自身的無知和偏信。如果不是Dream Light的編輯，大概我也會一直以為御姊是個日語詞，也正因為懷疑的種子種下，才有後面探求的過程，也讓我不敢輕言。
- 一個人的精力有限，無法凡是去求個明白，也就以第三方的努力來做篩選了。這個模式不斷完善，大概就是你大學寫論文的規格了，隔壁維基就是【非原創研究】和【可供查證】。我德薄能鮮，只能去看一下有沒論文去論證過判斷一下。
- 目前而言，我不建議去寫考究學術的玩意，【日語借詞】就算寫也不要亂舉例。--Notalgia-Contαct- 2018年4月22日 (日) 20:51 (CST)
- @Nostalgia我的想法是，User:Dream Light/漢制日語里現存的幾個詞可以寫，並把上面的資料補充進去，不寫ACG無關的詞彙。我對於御姐、御姉與古文詞彙御姊間的關係還是有疑問的，不過如果真的要移動，自然是會把相關內容寫進去的。
- 我固然是想堅持，不過我更想問如果我真的改了移動到主命名空間，這個頁面還會被再次刪除並移動回去嗎？--Pai（討論） 2018年4月22日 (日) 21:04 (CST)
- 描述不太清晰，「現存的幾個詞可以寫」是指將內容寫到對應的條目中，還是獨立歸納成一個條目進行現象描述。
- 退一步，你只是想是想用【日語借詞】借屍還魂，重點還是寫這種現象。（說實話改成【日語借詞】，那些內容根本不夠，也不嚴謹）
- 上面情況獨立成為條目都會刪除。在討論最初，我已經說了上頭處理手段也是對原創研究不收錄，立場已經很清晰了。--Notalgia-Contαct- 2018年4月22日 (日) 21:19 (CST)
- @Nostalgia我當然想描述日語借詞中語義不同的現象，因為覺得這很有趣。實際上在上面的討論中，你似乎沒有辦法否認這種現象的存在。
- 你說「不夠」，這是非常自然的，Category:日語借詞中有95個條目，全塞到一個頁面裡面很不科學，而且本意並非如此。
- 但你說「不嚴謹」，我就不太明白了。上面已經說過「御姐」，再說說「裡番」，這個詞彙的確就是那麼一回事，我想知道是怎麼個不嚴謹法。
- 稍微進行了修改，想知道該如何改進。之前去查「裡番」的參考資料，碰了一鼻子的灰。你說這是「借屍還魂」，不過借屍還魂並不是個貶義詞。--Pai（討論） 2018年4月22日 (日) 22:01 (CST)
- @Nostalgia我想問一下修改後的內容是否合適，如果你堅持不合適的話，我也就不再糾結了。--Pai（討論） 2018年4月28日 (六) 00:42 (CST)
- @Nostalgia不過還請你記住，這個條目被你再次從主命名空間移除是因為你身為管理員的堅持，而非達成了什麼共識。這個討論的結束是因為刪除權限，而不是別的什麼。希望你在提舊事的時候，不要把這個討論串當做言談的資本（你在下面的討論串好像已經有這種傾向了）。--Pai（討論） 2018年4月28日 (六) 03:14 (CST)
- 同時這也意味著這個討論串，這個條目有被其他編寫者再次提起討論的可能，不過我的精力有限，暫時不願意花費在無進展的事情上。--Pai（討論） 2018年4月28日 (六) 03:17 (CST)
- 當你習慣了回退、保護、警告三連的時候，你就會開始享受整個討論過程。如果你一意孤行採取編輯行動，就有可能面臨破壞頁面、降低討論質量等指控，視情節嚴重程度不同有一定機率被封禁2到24小時不等。對於這種需要大眾共識的內容，這種小圈子的共識幾乎沒什麼意義，並不能做到所謂「百科的準確性原則」，倒不如說我追溯過的幾個詞條或多或少是憑主觀臆想寫出來的。比如秀(用語)的出處不管怎麼樣都輪不到電競圈，前不如show後不如獨秀，只能算是發展歷史中的一個旁支。而更早的考古就更麻煩了，比如「必中」的奧丁槍更多的是認為當年手抄本抄錯行了，把雷神錘的效果抄給了奧丁槍才有的「必中」的設定，但沒有足夠有效的證據來證明這一點。而當你把一堆巧合硬拼湊到一起的時候，就會覺得乍有其是了。--九江喵~ 2018年4月28日 (六) 05:20 (CST)
為什麼要刪掉Oo你死的好慘啊
上面提到了過多的oo，xx容易模糊條目含義，造成檢索困難。
可是這個詞彙又不是之應用於寧次一個人，還有艦c如月，可能還有別的角色。
這個詞條是不是應該寫成「寧次你死的好慘啊」而不是「Oo你死的好慘啊」.
而且「寧次你死的好慘啊"可能在LEX視頻之前就已經有人用過了、
另外』寧次你死的好慘啊」好像是「誠哥死得早」的變種，這算不算重複了。
另外我的這個詞條的質量不好，但這不應該是被刪的原因吧。--愛吃麵包的Hooonooka（討論） 2018年4月28日 (六) 18:26 (CST)
- 這個用語的前提已經錯了，用語本身和火影忍者無關，以錯誤的前提建立的詞條即使標題是對的也可以視為質量不足。另外，詞條只是被移動到了你的用戶頁下，你可以選擇繼續改進，然後再移動出來。最後，最重要的，你把主語從寧次改成小強，然後用搜尋引擎再搜索一下，看看是不是一出圈子世界都不一樣了。--Ether(討論) 2018年4月28日 (六) 19:10 (CST)
關於帶有通配符（o、x）的成句類的條目的修正提議
有一些成句類條目，過多的oo，xx容易模糊條目含義，造成檢索困難，影響閱讀體驗。故提出以下建議：
1、若成句來源清晰明確，無論其之後有多少衍生的表述方法，一律用原始成句命名，比如不明真相的ooxx恢復為不明真相的吃瓜群眾等，並將通配擴展方法在條目內註明。
2、若來源不確定或有爭議，保留oo，xx的通配表示方法。
-- 
宇文西修ิิۣۣۖۖۖ特拉瑟☺ 2018年4月28日 (六) 16:14 (CST)
(＋)同意 --
詞條「守望先鋒」是否過於冗長？
本人於一個多月以前在詞條對應討論板提出相關問題，但至今沒有回應。
現在的詞條「守望先鋒」長度已經達到92000位元組，而裡面很多內容都是詳細劇情、詳細玩法等。
個人認為，這些內容若完全放置於主詞條內，既影響觀感，又浪費流量。
個人建議將詳細的劇情等內容單獨開設詞條寫入，而主詞條僅保留簡明扼要的主體內容，並附上完整內容的連結。 Wisyuan（討論） 2018年4月28日 (六) 19:05 (CST)
- 我大體看了一下，覺得單獨開設詞條會讓人更感覺到麻煩。我建議把裡面許多的梗或者是劇情改成{{Hide|标题=|内容=}}的格式。--——
那位大人 2018年4月29日 (日) 04:56 (CST)
- 根據萌娘百科:方針#簽名第10條的描述，您的簽名有著與之相悖的嫌疑，建議您替換為「未使用黑幕」、「與您用戶名有著更多關係的關鍵詞的連結提示」。--九江喵@不好好~賣☆萌~2018年4月29日 (日) 05:20 (CST)
- 好噠好噠，您看這樣子行嗎--——烏丸蓮椰子 2018年4月29日 (日) 06:44 (CST)
- 好噠好噠，您看這樣子行嗎--——
- 根據萌娘百科:方針#簽名第10條的描述，您的簽名有著與之相悖的嫌疑，建議您替換為「未使用黑幕」、「與您用戶名有著更多關係的關鍵詞的連結提示」。--九江喵@不好好~賣☆萌~2018年4月29日 (日) 05:20 (CST)
「將詳細的劇情等內容單獨開設詞條寫入，而主詞條僅保留簡明扼要的主體內容，並附上完整內容的連結。」
- (＋)同意 --
當小騎 2018年4月29日 (日) 14:12 (CST) - +1，其實不麻煩，開子頁面然後複製粘貼然後主頁面放個連結就好。——From AnnAngela the sysop (Talk) 2018年4月30日 (一) 15:52 (CST)
關於評論的審查機制
近期在頁面評論的時候經常觸發「垃圾評論」導致評論被吞，半天字白打。但事實上我每次都使用了「評論檢查」按鈕，告訴我沒有觸發黑名單機制。既然{{lj}}、{{黑幕}}、{{ruby}}等模板現在都不能在評論區使用了，那就讓「評論檢查」按鈕正常提醒一下吧。希望可以修復一下這個問題。--Silverpearl（討論） 2018年5月3日 (四) 23:32 (CST)
- 其實我覺得屏蔽{{黑幕}}、{{ruby}}這種模板本身就沒有必要，就我來說在萌百評論區使用這些模板表達的情況還是很多的，
否則一點都沒有萌百的感覺，而且我也搞不明白它們和廣告、頁面排版或者安全問題有什麽關係。順便一提，紅夢子曾經就此提出以被審查機制吞評論以實現萌百內私信功能的觀點，惟一的缺點在於內容只限100字符。 --Tinchei 2018年5月5日 (六) 15:27 (CST)
- 大概不用吞，自己發完立刻刪了就成了私信了吧……--Silverpearl（討論） 2018年5月6日 (日) 02:07 (CST)
提議修改收錄範圍作品的「動畫」的對應單詞
歡迎創作Anime動畫Comic漫畫Game遊戲Novel小說Music音樂等的介紹條目，但不鼓勵直接把整個作品上傳萌娘百科。
- 從目前萌百社群共識和實際執行角度來看，收錄範圍中對動畫的解釋"Anime"一詞並不妥當。這個詞絕大多數情況特指日產動畫或日本風格動畫。
- 在漫畫和小說
經萌百社群共識分別採用Game和Novel的情形下，建議將動畫統一為同級別的Animation一詞。--庫特莉亞芙卡2（わふっ） 2018年4月22日 (日) 08:19 (CST)
(－)反對 建議保留Anime，這個是關於ACG定義的問題了。與此同時，我認為應該是 Light Novel而不是Novel。原因是，這並不是一個全新定義，是一個已經獲得社會共識的定義，不是我們說兩三句就能改變的。萌百願意接受國產動畫固然很好，接受一般小說也罷，但是這是萌百自己收錄規則的事情，可以收錄哪些而不可以收錄哪些，這是具體的規定。但在描述萌百性質中使用的ACGN百科全書里，描述的就應該是ACGN的正確定義—即已經形成社會共識的定義。所以您所說的情況，我覺得不應該體現在這裡，應該體現在具體的規則上面，類似於一種被允許存在的附加規則，不應該直接體現在更改ACGN現有定義上。--Shortly(Talk) 2018年4月22日 (日) 12:16 (CST)
- 我不認為這是一個定義問題，而是統一性問題，現行表述應當儘快統一而非擱置。討論其正確性是另一個話題。
- 我可以接受"Anime-Light Novel"，也可以接受"Animation-Novel"，但我認為"Anime-Novel"毫無意義。
- 並且擱置這個改動毫無益處。比如說，如果有人建立了黑客帝國動畫版的條目，那麼它在萌百現行規則是收錄範圍外的。閣下可以質疑這個條目不符合收錄範圍，但在萌百社群，它是實質收錄範圍內。此外@宇文天启等人將會因為這個原因無法主張一般小說可以收錄，因為這將會變成規則的選擇性執行。--庫特莉亞芙卡2（わふっ） 2018年4月22日 (日) 13:03 (CST)
在萌百使用萌百解釋，Anime是Animation的簡稱，包括Cartoon、flash動畫、3D電影等，我覺得這個話題可以算是完結了？--九江喵~ 2018年4月22日 (日) 13:32 (CST)
- 如果你覺得這個話題可以完結，你可以先嘗試修改Anime條目。
- 無論對御姐的討論還是上面說的ACG定義問題都是圍繞既有內容討論的，你這是在沒有通識地創造內容。--庫特莉亞芙卡2（わふっ） 2018年4月22日 (日) 14:07 (CST)
使用Anime的說法的確是很含糊的，已經修改成更通用的說法。--Notalgia-Contαct- 2018年4月22日 (日) 14:33 (CST)
我對這個決定表示遺憾。萌百的部分編輯者從來沒有認真了解過ACGN正統派的主張。萌百ACGN百科全書的說法無可動搖，ACGN的定義也早就形成。摘自日文維基一段話：
| “ | ACG（えーしーじー）とは、中国語圏において主に用いられる日本のアニメ(Anime)、漫画(Comic)、コンピューターゲーム(Game)の文化を反映した「2次元」コンテンツの総称。1995年に中国台灣省で呼称として使われ始め、後に香港にも広がった。......背景には、正規版への需要の高まりと、中国国内での国産ACGに対する投資と開発の推進がある。そのような中で、中国産の青少年向けのアニメが登場し、萌娘百科や巴哈姆特電玩資訊站などのACGポータルサイトも充実した。 | ” |
萌娘百科被作為ACG綜合站的典型登上日文維基，作為ACG詞條的一部分，必然代表社會認可了萌娘ACGN百科全書的正統性。 同時，英文維基也有類似表述：
| “ | The ACG is an abbreviation of "Anime, Comic and Games", used in some subcultures of Greater China .......After light novels, which were adapted from anime, comics and video games, became more popular, the term "ACGN" was coined. However, the term ACG is still used in the majority of situations and is generally thought to include light novels even without "N." | ” |
同樣非常明確，N就是Light Novel。這個定義已經是大中華圈的共識了，萌百難道不應該尊重嗎？
但是我並不是主張調整收錄範圍以排斥各類「Anime」範圍外的詞條。時代在發展，萌百願意接受國產動畫固然很好，接受一般小說也罷，但是這是萌百自己收錄規則的事情。可以收錄哪些而不可以收錄哪些，這可以另外作具體的規定。但在描述萌百性質中使用的ACGN百科全書里，描述的就應該是ACGN的正確定義—即已經形成共識的定義。不使用英文表述無所謂，但請在出現有關「ACGN」的表述時，尊重定義，這是歷史傳承與創新發展之間最好的平衡了。--Shortly(Talk) 2018年4月22日 (日) 16:15 (CST)
- ACG是一個概念，而收錄範圍是釐清收錄範圍。希望你不是在混淆視聽。
- 另外，上面御姐的討論才說過「我不認為我的知識水平能正確判斷出【御姐】的推論，也不認為我們隨便在網上找個鏈接就能判斷出來」。反例的話我也能隨處找到中國大陸的論文：ACG之多元變奏曲——動漫之遊戲化,「ACG是什麼？A=ANIMATION，對於日本動畫的通稱：C=COMICS，雖然也有英文叫MANGA的，但這確是對漫畫的總稱；G=GAMES。也就是遊戲。」，台灣高雄的論文：ACG 迷涉入程度與休閒阻礙對其消費意願之影響，「「ACG」即動畫(Animation)、漫畫(Comics)、遊戲(Game)三項產業的結合。」--Notalgia-Contαct- 2018年4月22日 (日) 18:38 (CST)
- 更更順便去常去的香港動漫電玩節的官網看看，自身的簡介就是「The Choice of Animation, Comics & Games Expo」（[7]），「大中華圈的共識」？請小心求證。--Notalgia-Contαct- 2018年4月22日 (日) 18:42 (CST)
anime
A style of Japanese film and television animation, typically aimed at adults as well as children.
Compare with manga
Example sentences
『I admit I am a purist when it comes to my anime and I like it in its original Japanese with subs.』
Synonyms
animated film, animated cartoon, animation
Origin
1980s: Japanese, shortened from animēshon, based on English animation.
- anime | Definition of anime in English by Oxford Dictionaries_yoonhɑkcher（留言） 2018年4月22日 (日) 20:20 (CST)
- 正例也有很多[8][9]，秋葉所說的Animation、Comic和Game的解釋只是其中一種聲音，但也說明這個詞彙的定義具有爭議。總體來說，ACG這個詞確實沒有什麼靠譜的共識，定義也很含糊。
- 歐美圈對於亞文化的定義更加細緻。他們所使用的「御宅文化(Otaku Culture)」是相對定義比較好的一個詞彙，基本等同於上面所說的「日本作品及其關聯的亞文化集群」。所以他們不會出現華語媒體「北美最大的漫展」是聖地牙哥國際動漫展還是洛杉磯Anime Expo搞不清楚的問題[10][11]
- 問題就變成了「ACG是否是御宅文化的同義詞或近義詞」。萌百社群似乎普遍持否定意見，更加強調
本土化去中心化。--庫特莉亞芙卡2（わふっ） 2018年4月23日 (一) 17:20 (CST)
我比較反對用Animation的理由是，這東西一般指動畫效果以及動態圖像（包括gif鬼畜、flash中創建動畫路徑做成的小球跳動動畫），而不是真正意義上的動畫片，至少對我來說，我第一時間想到的不是日本動畫，而是css3的Animation屬性。--九江喵~ 2018年4月24日 (二) 02:11 (CST)
- 從這一點來說的話是不是用Animated series比較恰當？英文裡會用the Animated series或者TAS作為動畫化作品的後綴，表示動畫片的意思。--User:伏見威蕃 2018年5月21日 (一) 20:54 (CST)
(＆)建議 移除這條規則的英文單詞。一是現在格式不美觀，二是語意重複中文足夠解釋。此外鑑於上面的討論可以看出ACG的含義本身具有爭議，沒有必要多此一舉地寫在收錄範圍中。--庫特莉亞芙卡2（わふっ） 2018年4月24日 (二) 15:26 (CST)
- (＋)支持 _yoonhɑkcher（留言） 2018年4月24日 (二) 17:12 (CST)
- (－)反對 格式不美觀不是理由，可以手動改進；如果我沒記錯，明確了自身定義的只有「ACG」（Animation、Comic、Game），萌百在通過討論之後也已經有了收錄一般小說的共識，因此「N」用Novel不能說是不正確，也沒有不尊重文化這一說法。沒有把某一點特地縮小的必要。-顏藝刀（討論） 2018年4月30日 (一) 18:12 (CST)
關於條目的存留問題
精神日本人：這不是描述一個群體的名詞嗎？和白左、聖母、蘿莉控、御宅族、追星族性質相同吧，雖然都有其負面報導，就如當年的「就是因為有像你這樣惡劣的宅男，宅男才會被大家誤會」一樣，但本身並沒有什麼問題吧？它主要是衍生自ACG文化的一種現象，但也包括一些其他因素。萌百名義上畢竟還是百科，又不是媚宅站點，用不著所有的評價的都是「樓主好人」之類的吧？八點二十發能作為群體性事件收錄？某衛視和動漫展的報導就不敏感？這種倖存者偏差只會讓人對號入座撇都撇不清，像BBC那樣適度精分有益健康，否則萌百遲早會成為下一個睿智逸站而進入鄙視鏈。所以……為什麼Wapanese能存在？中文近義詞反而不能存在？お菓子じゃないか？--九江喵~ 2018年4月30日 (一) 04:28 (CST)
- 不知道當初為什麼刪掉這個詞條，不過這個詞在現在顯然政治意味太濃了，以至於對其的定義行為都可能被卷進一些不必要的麻煩。--北極星と南十字（給我留言） 2018年4月30日 (一) 19:53 (CST)
關於VOCALOID殿堂曲
VOCALOID殿堂入り和VOCALOID中文殿堂曲難道不是兩個獨立的概念嗎？
為什麼Vocaloid殿堂曲里會有一個「廣義VOCALOID殿堂曲」，把兩個概念合在了一起，還說都要掛上Template:Vocaloid殿堂曲題頭(中文應該掛中文殿堂曲的題頭才對啊)。。
--遲昫123（討論） 2018年5月5日 (六) 18:57 (CST)
- 寫Vocaloid殿堂曲的@Hlwan03，你寫的說明有人看不懂，勞煩解釋一下。--Notalgia-Contαct- 2018年5月6日 (日) 00:24 (CST)
- 中文殿堂曲當然掛中文殿堂曲的題頭。Vocaloid殿堂曲題頭目前用於廣義VOCALOID殿堂曲（非中文）--巡查姬hlwan(討論) 2018年5月6日 (日) 10:31 (CST)
- 中文殿堂曲定義上屬於廣義VOCALOID殿堂曲的子類，但在專題設計上，中文曲和非中文曲的頁面使用不同的題頭模板。--東山奈央（討論） 2018年5月10日 (四) 05:08 (CST)
關於用戶名改動的條件與過程的建議
為啥不能像維基百科一樣呢？現在的條件有些過於苛刻了。。。--程塨（討論） 2018年5月6日 (日) 00:18 (CST)User:程塨 2018年5月6日 00:20(BJT)
原文地址:https://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:RENAME 維基人為自己選擇的用戶名並不是永久固定的。如果提出請求，持有相關權限的用戶可以幫您變更用戶帳號設置以及您編輯過的條目歷史，讓該指定用戶過去的所有編輯都會被認為是重命名過後的新名稱所做的。
- 有些時候正因為不可挽回，人才會學會慎重。--Notalgia-Contαct- 2018年5月6日 (日) 00:22 (CST)
- 睪貴的維基學者。雖然我持中立狀態，但那時候天啟前輩似乎告訴我等號非常不妙，不過因為解決了問題所以我也沒著急提。--低調虐菜=小七-文庫使用帳戶（討論） 2018年5月6日 (日) 10:08 (CST)
所以我那個可以改嗎。。。Talk:提問求助區--程塨（討論） 2018年5月6日 (日) 00:18 (CST)User:程塨 2018年5月6日 01:40(BJT)
- 目前由於技術原因我們無法提供改名服務。——From AnnAngela the sysop (Talk) 2018年5月7日 (一) 19:10 (CST)
- 萌百有一些 Legacy System 是使用用戶名標記來寫記錄的，改用戶名會讓系統進入八奇領域（ -Ben | imbushuo | AS43126 - Biscuit, cookie or whatever (Discussion) 2018年5月10日 (四) 09:01 (CST)
關於《命運石之門》系列條目的命名方式
發現這命名方式有些奇怪，命運石之門/命運石之門、命運石之門/命運石之門0、命運石之門/比翼戀理的愛人、命運石之門/線性拘束的樹狀圖。
萌百目前，對於系列作品，每一部作品的條目都是直接以作品條目命名。比如仙劍奇俠傳一、仙劍奇俠傳二、……，不會表示成仙劍奇俠傳/仙劍奇俠傳一、仙劍奇俠傳/仙劍奇俠傳二、……
應該把石頭門的各作標題改成命運石之門、命運石之門0、命運石之門 比翼戀理的愛人、命運石之門 線性拘束的樹狀圖。而總介紹頁可以用命運石之門系列，這本來就是個系列作品。
請編輯者發表意見，若沒有人有異議，請管理員或編輯者移動條目。萌百娘的胖次（討論） 2018年5月7日 (一) 20:44 (CST)
- 用子頁面的話會自帶一個類似小導航條的東東來便於訪客快速轉到主詞條，感覺這樣處理其實也不錯。萌百又沒有關於這方面條目命名的硬性規定。既然編輯者喜歡這樣處理也未嘗不可，萌百本來就是不墨守成規自由的吧。 --
宇文西修ิิۣۣۖۖۖ特拉瑟☺ 2018年5月7日 (一) 20:57 (CST)
- 四個遊戲的子條目是我拆分的。主要是看到命運石之門/動畫這一拆分先例用了這種子頁面的形式，覺得挺不錯的，就延用了。子頁面還有一個好處是對於這種遊戲和動畫同名的，不用在條目標題里加括號了。--Wzyboy（討論） 2018年5月8日 (二) 00:43 (CST)
- 有人曾經對Fate/Stay Night和命名規則的衝突提出了類似的問題，當時的結論是可以「不墨守成規」，因此該討論可以推論到本次討論。--東山奈央（討論） 2018年5月10日 (四) 05:05 (CST)
提議對模板Template:現實人物萌娘化進行整理
Template:現實人物萌娘化系一被廣泛使用的模板，然而由於本站收容範圍的變化，該模板中也存在一些非娘化的現實人物詞條，故在此提議對該詞條進行一定程度的整理/拆分/改名。--北極星と南十字（給我留言） 2018年5月20日 (日) 23:07 (CST)