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讨论:百合(萌属性)
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提问
为什么连日常都归为含有轻度百合元素，但是某科学的超电磁炮和吹响！上低音号却不被人为含有轻度百合元素？--Myneighbourtotoro（讨论） 2020年3月16日 (一) 15:11 (CST)
- 在讨论区建议用分节，另外这个问题……其实不好调和，因为大家的标准很难统一--绪方智绘里担当·尖锋 - Producer cont@ct - 2020年3月16日 (一) 15:15 (CST)
从「少女之爱：台湾动漫画领域中的百合文化」一书中可以知道，一部分早期百合同人作品是源于少女漫画读者的「百合阅读」，即指读者抛开核心话题不看，而通过歪读的方式解读特殊的女性间的人物关系。--栗山／KLsz 2020年3月16日 (一) 15:33 (CST)
在「超炮」和「京吹」中，百合关系也一定程度上属于「百合阅读」的范围内；以「超炮」为例，我们百合爱好者会下意识的觉得上琴不如黑子，但实际上故事剧情的推进很显然是围绕着上琴进行的；而对于「京吹」来说，我们百合爱好者谈到「誓言的终曲」，可能会更多的想到久石奏和铃木美玲，而不会想到开始时刻的黄前和冢本的告白、或者同为新生的月永求。
结论上讲，虽然这些作品的确包含百合元素，但是由于他们一定程度上是出自我们读者的「百合阅读」，所以之前的编辑者可能是出于希望能让这个条目不要太过冗长的理由，所以没有计划在这个条目中收录。其实主要一个无法收录的原因，是因为一部分这一类的作品除了百合元素以外，都含有一部分其他的元素，而这一部分其他的元素对于不少百合爱好者来说可能刚好是个雷。--栗山／KLsz 2020年3月16日 (一) 15:52 (CST)
举个例子「Re:0」，如果你看过这部作品的话，拉姆和雷姆两位女生，她们在患难中互相扶持一路走下去，在其中一条支线中拉姆意外死亡，雷姆因此把所有周围不能相信的人全部杀死，拉姆和雷姆之间的关系很显然的确可以归类于「百合」。但是实际上「Re:0」却是一部货真价实的后宫作品，更多人在乎的是雷姆与男主角之间的关系，而雷姆的确也在后续围绕着男主角的剧情中起到了重要的作用。
对于「Re:0」这样的作品是否应该收录到本条目中，我想大部分人应该都认为不能收录；我们并不存在一个标准，能够度量一个作品中百合元素是否多到能够让人将整部作品定义为百合作品，所以私以为选择不收录带有百合元素的其他类型作品对于本条目而言是一个较为稳妥的选择。
- 突然意识到阁下举出的两个例子有一个共同的特点，这两部作品都是以女生作为主人公来讲述整个故事；从目前的情况来讲，的确不少以女性作为主人公的其他类型的作品会被较多数人公认为百合作品，从这个角度上讲，本条目应该是可以收录这一些作品的。
请问大家怎么看收录「超炮」、「京吹」，甚至是「素晴日」之类的以女生作为主人公的作品呢？
^ 虽然上面「素晴日」这个作品我想应该对于一部分百合受众而言争议比较大；这样来说的话是否有必要把本文分为「男性向百合」和「女性向百合」两类，甚至单独创建分别的条目，以便萌百读者能够找到她们喜欢的作品呢？--栗山／KLsz 2020年3月16日 (一) 16:23 (CST) - 我刚翻历史翻到，超炮、京吹、水星领航员等等一系列作品原来是有收录在本词条的，但是某一天被User:Daxia-MX删去了，似乎是有这么一回事。他删掉的譬如街角魔族被其他人重新加入，然后他删掉的超炮和京吹现在被人提到讨论版中，这样来说直接撤销他作出的这些删除是否合理呢？--栗山／KLsz 2020年3月17日 (二) 18:02 (CST)
超炮是姬佬爱上直女的故事，京吹动画中的高黄很具有欺骗性，水星领航员(还有相同作者的蓝海少女)空降男主，魔法少女伊莉雅本质是后宫作品，上述的作品的一些百合暧昧情节极易误导人们，使人们误以为这是百合番，但实际上并非如此，去掉并没有什么问题。我认为百合作品（无论是正统百合还是轻百合）应该是完完全全的百合内容（可以有百合与BG的冲突，但必须以百合结局收尾），上述作品中的“雷点”改变了作品的性质。还有，街角魔族是我加入的啊。--User:Daxia-MX2020年3月17日 (二) 21:13 (CST)
- 因为其实上京吹、超炮在页面攥写的时候，是分割到「含有轻度百合元素的其他作品」一栏而非「轻百合」一栏中的，唯独就是2月份的时候「含有轻度百合元素的其他作品」和「轻百合」两栏被User:Ceba_robot合并。
想请问User:Daxia-MX阁下如果将京吹、超炮放入「含有轻度百合元素的其他作品」一栏阁下能否接受呢？
想请问有人对回退User:Ceba_robot的编辑有异议吗？--栗山／KLsz 2020年3月17日 (二) 21:25 (CST)
显然是不能接受的，因为我第一次看到这个条目的时候就误认为纯粹的百合作品，事实上将这些“欺诈”作品放在这个页面已经起到了潜在的误导作用。尤其是在被合并了以后误导作用会更严重，而且超炮京吹这些作品和这一板块中的其他作品对比显然是大不一样。举个例子，中二病也要谈恋爱里有一对真正的百合CP，但没人认为这就是百合作品，或者是含轻度百合元素的作品。所以我认为那些作品放在含轻度百合元素中是不妥当的，也是无法接受的。--User:Daxia-MX2020年3月17日 (二) 21:32 (CST)
- 了解，但本质上所谓的「含有轻度百合元素的作品」，区别于「轻百合」，意思就是这不是纯粹的百合作品，故事中可能会有其他的关系存在。
所以如果将「轻百合」和「含有轻度百合元素的作品」两栏分开（阁下可以参考之前版本的页面[1]），阁下还是无法接受吗？谢谢。-栗山／KLsz 2020年3月17日 (二) 21:41 (CST)
依然不能接受，我第一次看到这个条目的时候还在两种作品分开的时候，也就是说误导作用在修改之前就已经开始显现了。而且之前的分类也的确有问题，“含有轻度百合元素的作品”容易被误认为是百合度很低的纯百合作品，但事实上这些作品中有一些作品百合度并不低，比如结城友奈是勇者、魔法少女小圆等。至于京吹什么的完全不应该出现在这个页面，因为它们的本质不是百合作品，女主之间哪怕再暧昧也是直女，这根本就是坏了原则。--User:Daxia-MX2020年3月17日 (二) 21:32 (CST)
- 那如果单列一项「广义百合」，并且加上相应的警示标语，阁下意向如何？--栗山／KLsz 2020年3月17日 (二) 22:00 (CST)
- 本条往上一条由User:Daxia-MX留下的讨论正确的发布时间为2020年3月17日 (二) 21:59 (CST)，另请阁下注意讨论版的守则。--栗山／KLsz 2020年3月17日 (二) 22:05 (CST)
- 其实轻百合作品中出现的人物关系已经算是广义的百合定义了，那些"欺诈"作品充其量算是BG作品，完全达不到"广义百合"的要求。我第一次使用萌百的讨论版，用法还尚未完全掌握，对阁下带来的不便表示抱歉。--User:Daxia-MX2020年3月17日 (二) 22:17 (CST)
- 我的定义其实也是来自本文「简介」一节，尽管那些欺诈作品女主角的暧昧关系可能算是广义的百合，但她们爱慕男性的情节也依然存在，而算的上是轻百合的作品没有表现出对男性的爱慕，没有了对男性的爱慕这一层就意味着有发展为真百合的可能性，而“欺诈”作品这种可能性已经不复存在了，事实上，这些“欺诈”作品确实不受很多百合爱好者的欢迎。看这些“欺诈”作品的人大多数是被欺诈的和不认为这就是百合番的人（说明这些欺诈作品所谓“百合”元素的不堪一击），所以我一直不认为这些作品能够算是和那些纯百合元素的作品相提并论的作品。-User:Daxia-MX2020年3月17日 (二) 22:36 (CST)
- 的确如阁下所言，有一部分百合爱好者不欢迎这些欺诈作品；但是私以为阁下不能否认观看了这些作品的一部分百合爱好者会喜欢这些作品中的角色关系。
引用匿名知乎用户于「怎样评价《吹响吧! 上低音号》第八话？[3]」一文下的回答：
倾删。由此回答下952个赞同可知存在很多百合爱好者认可京吹高黄之间的关系。丽奈很喜欢久美子，这种喜欢是一种 芸芸众生中寻得一不需数语便心意相通之人 的好奇于珍惜。……引用 @Nasus 的话来说，二人之间这种不是朋友却胜似朋友的关系，应该称作Soulmate。……
- 虽然在下能够理解阁下所持有的观点，但是萌百本身应该要尽量给予持有不同观点的各类爱好者优质的内容。
私以为单列「广义百合」一栏，并且标上相应的警示标语，可以避免和您有相同观点的人浏览这些内容感到不悦，但又同时能让持有其他观点的人找到他们想要的作品。
如果阁下无法作出上述妥协的话，我建议投票表决。--栗山／KLsz 2020年3月17日 (二) 23:08 (CST)- (＋)同意 KONNO Yumeto 2020年3月17日 (二) 23:47 (CST)
- (＋)同意 --Myneighbourtotoro（讨论） 2020年3月18日 (三) 00:06 (CST)
- 补充说明一下，届时本条目将会只依照百合浓度分为如下三类：
- 「正统百合」：以百合为主题、并且有明挑恋爱关系的作品，并且主要角色之间只存在GL关系；
- 「轻百合/轻度百合」：描述少女间的友谊和模糊暧昧关系的各题材作品，并且主要角色之间只存在GL关系；
- 「广义百合」：描述少女间的友谊和模糊暧昧关系的各题材作品，但主要角色间也会存在BG、BL等其他关系；
- 对于所谓主要角色的性别，要求「角色心理性别」与「由角色自身意愿指定的外貌的性别」皆为女性才认可为女性，以此来界定主要角色是否只存在GL关系；此外上述作品中的主要角色如果在其官方关联作品中存在BG、BL等关系也会被归为广义百合。
- 确认一下各位的意愿是上述这样吗？--栗山／KLsz 2020年3月18日 (三) 02:25 (CST)
- 认可。( ? )疑问 ：应将哪些作品归到Category:百合题材？ KONNO Yumeto 2020年3月18日 (三) 07:57 (CST)
- 我觉得可。--Myneighbourtotoro（讨论） 2020年3月18日 (三) 16:08 (CST)
- (－)反对 ，我觉着不可，这样做似乎没有解决问题。--Ceba（讨论） 2020年3月18日 (三) 23:38 (CST)
- 的确如阁下所言，有一部分百合爱好者不欢迎这些欺诈作品；但是私以为阁下不能否认观看了这些作品的一部分百合爱好者会喜欢这些作品中的角色关系。
- 过去百合条目下“轻百合”和“含有轻度百合元素”这两个子分类是为了区分《摇曳百合》和《少女与战车》这样的作品的。《摇曳百合》这样的作品就是在描写女孩子们打打闹闹，除此之外没有其他内容了，这样的作品被视为“以百合恋爱为主要话题进行的轻松愉快的日常向作品”的“轻百合”作品；而《少女与战车》、《摇曳露营》、《向山进发》这样的作品，虽然也描绘了女孩子们打打闹闹，但它们的还有开坦克、露营、爬山这样的“硬核”题材，这样的作品被视为“主题多样化的各种作品，但是也以少女模糊暧昧的关系作为卖点”的“含有轻度百合元素”的作品。
- 私以为，现在的“轻百合”和“（正统）百合”并不是同一个东西，不能被合称为“百合作品”。“（正统）百合”一词基本已经成为“GL”的同义词，描述的是女孩子和女孩子之间的恋爱关系。“轻百合”则是用来描述一群女孩子打打闹闹，基于“少女间模糊暧昧的关系”这一点上，而与是不是直女（性取向）、有没有男朋友没有太大关系。性取向和明确的恋爱关系是“（正统）百合”的特征，女孩子间的打打闹闹是“轻百合”的特征，两者之间虽有重叠，但是事实上完全不同的事物。
- 我的想法是，将“轻百合”内容拆分到新条目轻百合中，把百合条目留给“正统百合”。同时在百合条目下设立“具有百合关系的角色”用于收录一般作品中的百合情侣，如《加奈日记》中的北冈梦和南有纪。在轻百合条目下设立“具有女孩子间模糊暧昧关系的角色”用于收录一般作品中关系不一般的CP，如《吹响!上低音号》中的黄前久美子和高坂丽奈。
- 以角色而不是作品来处理这些似乎能减少争议？--Ceba（讨论） 2020年3月18日 (三) 23:38 (CST)
- 阁下理解中的「轻百合」这个概念理解略微有些狭窄，「轻百合」并不仅仅指「摇曳露营」、「向山进发」甚至「街角魔族」一类的所谓芳文社轻百作品，同时也包含诸如「利兹与青鸟」、「寄甡[4]」之类以百合关系为主题但是到最后都没有挑明恋爱关系作品。前者的受众的确跟正统百合的受众差别较大，但是后者的受众和却与正统百合的受众基本一样。
如果按照阁下所言，单独拆分「轻百合」页面的话，对于「利兹与青鸟」、「寄甡」这样的作品是无所适从的。--栗山／KLsz 2020年3月19日 (四) 00:24 (CST)- 补充说明，上述所谓「没有挑明恋爱关系」指（一部分受众认为）角色存在恋爱关系但因各种原因没有等到告白的那一天。--栗山／KLsz 2020年3月19日 (四) 00:35 (CST)
- 《莉兹与青鸟》这个作品本身就有些奇特……霙和希美之间的感情似乎能被称为“百合”，但实际上更多的是一种扭曲的友情。这样的作品与其划为“轻百合”，不如直接当作“含有百合关系的作品”来处理。
- 话说回来，鄙人之前似乎没见过以“轻百合”来称呼“以百合关系为主题但是到最后都没有挑明恋爱关系”这样的作品……
- 总之，我的观点有两个：1. 百合侧重于两个女孩子之间的关系，轻百合侧重于一群女孩子之间的关系，拆分描述更合适；2. 以人物而不是作品来组织条目有助于减少分歧。--Ceba（讨论） 2020年3月19日 (四) 08:49 (CST)
- 私以为如果傘木希美早年不曾退部，那么傘木希美和鎧塚みぞれ其实应该很有机会走在一起；
现时情况下各方观众对于一个感情到底是友情还是恋情的区分有各自意见，对于一个作品中角色到底是有恋情还是只是普通的打打闹闹也有争议，这也是为什么过去「轻百合」和「含有轻度百合元素」两个分类会被其它编者合并的理由之一。私因此不赞同拆分「轻百合」和「含有轻度百合元素」方案。
愿阁下指明一个标准，如何区分正统百合受众会喜欢的作品（归入「百合」页面），如何区分芳文轻百受众会喜欢的作品（归入「轻百合」页面），如何处理这两类人群中重复的作品呢？ - 此外如阁下所言，对于上述两类人群都不会完全待见的作品，按角色而非作品来枚举，的确是一种解决方法。
但是如果如阁下所言，让正统百合爱好者只需要浏览「百合」页面，让芳文轻百受众只需要浏览「轻百合」页面的话。把「京吹」放入「轻百合」页面底部的话，则正好避开了它大部分的受众；但如果把这个作品放入「百合」页面底部的话，一定会被另一部分正统百合爱好者视为欺诈打到「轻百合」页面去，对于这种情况应该如何处理呢？。--栗山／KLsz 2020年3月19日 (四) 09:57 (CST)- 正是因为有争议，所以就不要让“欺诈”作品和百合扯上关系就行了，将真百合和轻百合分开也是完全没必要。--User:Daxia-MX2020年3月19日 (二) 10:00 (CST)
- 我想阁下可能没有理解我想表达的内容。「轻百合」和「含有轻度百合元素」的合并是我做的，目的在2020年3月18日 (三) 23:38 (CST)的回复中已经说过了，这里我再重复一遍并做一些补充：
- 私以为如果傘木希美早年不曾退部，那么傘木希美和鎧塚みぞれ其实应该很有机会走在一起；
- 补充说明，上述所谓「没有挑明恋爱关系」指（一部分受众认为）角色存在恋爱关系但因各种原因没有等到告白的那一天。--栗山／KLsz 2020年3月19日 (四) 00:35 (CST)
- 阁下理解中的「轻百合」这个概念理解略微有些狭窄，「轻百合」并不仅仅指「摇曳露营」、「向山进发」甚至「街角魔族」一类的所谓芳文社轻百作品，同时也包含诸如「利兹与青鸟」、「寄甡[4]」之类以百合关系为主题但是到最后都没有挑明恋爱关系作品。前者的受众的确跟正统百合的受众差别较大，但是后者的受众和却与正统百合的受众基本一样。
过去百合条目下“轻百合”和“含有轻度百合元素”这两个子分类是为了区分《摇曳百合》和《少女与战车》这样的作品的。《摇曳百合》这样的作品就是在描写女孩子们打打闹闹，除此之外没有其他内容了，这样的作品被视为“以百合恋爱为主要话题进行的轻松愉快的日常向作品”的“轻百合”作品；而《少女与战车》、《摇曳露营》、《向山进发》这样的作品，虽然也描绘了女孩子们打打闹闹，但它们的还有开坦克、露营、爬山这样的“硬核”题材，这样的作品被视为“主题多样化的各种作品，但是也以少女模糊暧昧的关系作为卖点”的“含有轻度百合元素”的作品。 （这是补充）以是否包含其他题材作为区分是没有必要的，因此我将两个列表合并，并保持了“轻百合/含有轻度百合元素”的名称。
- 区分正统百合受众会喜欢的作品（归入「百合」页面）和芳文轻百受众会喜欢的作品（归入「轻百合」页面）的标准我也在2020年3月19日 (四) 08:49 (CST)的回复中说过了，这里我也重复一遍并做一些补充：
“百合”侧重于两个女孩子之间的关系，“轻百合”侧重于一群女孩子之间的关系。 （这是补充）我个人认为现在描述的“轻百合”和“百合”是完全不同的两个东西，因而希望将“轻百合”单独拆分出去，与作品受众、页面受众没有关系。
百合作品可分为女性向百合作品和男性向百合作品。
定义上女性向百合作品的受众中女性居多（如男4女6），特点是会让观众「暂离现实，享受少女们甜美的百合世界」（来自FLOWERS）；
男性向百合作品的受众以男性居多（如男8女2），特点是会让人想要自己出现在角色的身旁。 以下的一些现象可以佐证上述观点：
在这些作品的弹幕或者评论区中，女性向百合作品可以看见更多角色于角色之间关系甚至白学的讨论，男性向百合作品则会有不少阿伟惨遭不测。
在这些作品的观众中，如果阁下有加入其中某个作品的群聊、或者有去电影院看过这些作品、或者有做过相关的调查的话，阁下也将清楚的辨认出来不同作品男女比例这非常显著的差距。
在作品的画风上，阁下可以在Pixiv上以「男子の人気順」和「女子の人気順」的排序方式搜索「百合」关键字，阁下可以在画风以及分级上看到各种角度上的非常明显画风的差异。
在作品的配音上，男性向百合作品常见为了显现可爱而有的拉长尾音的处理（だーー、まーー等），而女性向百合作品每句配音收尾则较为干脆。
- 如果阁下的「百合/轻百合」分类和在下之前提到的「男性向/女性向」分类标准一致，那么在下稍后会对此在下方讨论串中发起投票。
以角色取代作品表记
- 在下之前所说的，仅为「对于上述两类人群都不会完全待见的作品，按角色而非作品来枚举，的确是一种解决方法」，理由为：
- 由上在下认为，对于正统百合/百合/轻百合，应以作品来枚列；对于后宫等其他类型的作品附带的百合元素，应以角色来枚列。
条目的分离
- 如果上述「关于百合元素/轻百合的分离」部分在下与阁下的观点是一致的话，那么在下基本上赞同阁下的做法。
唯考虑到百合与轻百合双方都不完全待见的广义百合的存在，在下在这里提出新的条目分离方案：- 以「百合」条目作为导向条目，并且引导用户前往下述三个子条目中；
- 「正统百合」条目记录正统百合作品与百合关系作品，与其他类型作品中的百合 couple，即阁下设想的「百合」页面，与在下之前所说的「女性向百合作品」；
- 「轻百合」条目记录轻百合作品，即在下之前所说的「男性向百合作品」，大体等同于阁下设想的「轻百合」页面，与在下之前所说的「男性向百合作品」；
- 「广义百合」条目记录百合与轻百合双方都不完全待见的广义百合作品或 couple。
- 想请问阁下是否能接受这个方案？如果可以接受的话，在下稍后将会另起新段发起投票。--栗山／KLsz 2020年3月19日 (四) 13:18 (CST)
【投票】选择百合页面对作品的分类方法
投票(＋)同意 ，表示阁下赞成如下的分类方式：
- 本条目将依照角色关系分为如下五类：
- 「正统百合作品」：以一对或多对女孩之间的恋爱关系为主题的作品，并且作品主要角色之间只存在GL关系；
- →「含有百合关系的作品」：含有一对或多对女孩之间的模糊暧昧关系的各题材作品，并且作品主要角色之间只存在GL关系；
- 「其他作品中的百合情侣」：在有BG、BL等其他关系的作品中，存在着只有GL恋爱或明显暧昧关系的角色CP，如中二恋中的凸守早苗和丹生谷森夏；
- →「轻百合作品」：描述一群女孩子之间的友谊关系的各题材作品，并且作品主要角色之间只存在GL关系，一般在「芳文社轻百」概念下的作品大体属于此类；
- 「广义百合情侣」：在有BG、BL等其他关系的作品中，存在着同时参与GL恋爱或明显暧昧关系与其他关系的角色，一部分人对此理解为欺诈，如京吹高黄。
- 对于所谓主要角色的性别，要求「角色心理性别」与「由角色自身意愿指定的外貌的性别」皆为女性才认可为女性，以此来界定主要角色是否只存在GL关系；此外上述作品中的主要角色如果在其官方关联作品中存在BG、BL等关系也会被归为广义百合。
- 本条目将依照角色关系分为如下五类：
投票(－)反对 ，表示阁下赞成如下的分类方式：
- 本条目将会只依照百合浓度分为如下四类：
- 对于所谓主要角色的性别，要求「角色心理性别」与「由角色自身意愿指定的外貌的性别」皆为女性才认可为女性，以此来界定主要角色是否只存在GL关系；此外上述作品中的主要角色如果在其官方关联作品中存在BG、BL等关系也会被归为广义百合。
（从这条线以下开始投票）
- (＋)同意 --栗山／KLsz 2020年3月19日 (四) 17:51 (CST)
- (－)反对 --User:Daxia-MX2020年3月19日 (四) 18:12 (CST)
- (＋)同意 KONNO Yumeto 2020年3月19日 (四) 20:09 (CST)
- (＋)同意 --Myneighbourtotoro（讨论） 2020年3月19日 (四) 21:36 (CST)
(－)反对 --Ceba（讨论） 2020年3月20日 (五) 00:38 (CST)- (∅)弃权 --Ceba（讨论） 2020年3月21日 (六) 01:39 (CST)
- 想请问阁下反对上述内容的理由，因为上述投票就是基于阁下对于作品区分的建议而发起，使用的也是阁下给出的评判标准。--栗山／KLsz 2020年3月20日 (五) 00:52 (CST)
- 我确实在一开始的时候提到了“含有百合关系的作品”这个表述，但后面我的观点已经明确转向“对于正统百合和轻百合以外的作品，一律采用角色代替作品标记的方法”。我之前的对于作品区分的观点，基本只有“轻百合”和“百合”的区别、“轻百合”和“含有轻度百合元素”的合并原因这两个方面。可能是因为我的文字功底不够，文字传递的观点不太明确。
- 具体而言，两个方案我都不能接受。首先，我认为第一个方案中“含有百合关系的作品”与“其他作品中的百合情侣”和“广义百合情侣”相重复。其次，我反对以“是否含有GL以外的其他关系”对作品和角色进行区分，同时反对以“作品受众”对作品进行区分。再次，我认为“情侣”一词仅能用于正式交往的两人之间，用在“广义百合”上并不合适。最后，我并不能从您提出的两个方案中提炼出“依照角色关系”和“依照百合浓度”两个标准。
- 我主张这样组织这个条目：以“正统百合作品”和“轻百合”两个分类来组织传统意义上的百合作品，另以“百合情侣”和“具有百合关系的角色”两个分类以“萌属性”的方式来组织其他作品（其他主题的作品/打擦边球的作品/“欺诈”作品）中的角色。（这个主张似乎和第二个更为接近）
- 不知道这回我是不是准确的表达了我的观点。以上。--Ceba（讨论） 2020年3月20日 (五) 20:45 (CST)
- 首先先要说明，本次投票是针对阁下提出的分离「百合」与「轻百合」一事而立，请阁下仔细阅读同意和反对票面所代表的含义，珍重阁下的选票。
- 然后关于阁下主要的疑惑，请阁下悉知，虽然阁下并不介意作品中甚至角色本身是否出现BG、BL等其他关系，但是我们这里存在介意这些关系的人群，
鉴于萌娘百合并不是为阁下或者为我们中的任何一位而存在的，我们需要尽量满足各种人群的诉求，
所以私以为设立「其他作品中的百合☐☐」与「广义百合☐☐」章节是十分有必要的。
请阁下思考一下，能否有更好的方案来取代现有的方案，调节相关人群的争议呢？ - 然后关于阁下提到的不能够提炼出「依照角色关系」和「依照百合浓度」这两个标准一事，试问阁下是否有更好词汇，能够概括「一对或多对女孩子之间的关系」或「一群女孩子之间的关系」这个标准和「明挑恋爱关系」或「友情和模糊暧昧关系」这个标准呢？
- 关于阁下提出的「情侣」二字的问题，这里为避免条目冗长、其他角色的数量比百合作品还多的情况，这里只取存在「恋爱或明显暧昧关系」的角色，还请阁下知悉。
- --栗山／KLsz 2020年3月20日 (五) 21:43 (CST)
- 我提出分离“百合”和“轻百合”是将“轻百合”内容移动到新页面轻百合，我在2020年3月19日 (四) 13:47 (CST)的回复中，已经明确撤回了这一观点：“至于“条目的分离”，私以为暂不分离为好。”事实上，当前页面本身已经将[[百合#正统百合作品|百合]和轻百合分开了，在我看来，并不存在需要“分离「百合」与「轻百合」”的工作。
- 方案我在2020年3月20日 (五) 20:45 (CST)已经提出了，即：【以“正统百合作品”和“轻百合”两个分类来组织传统意义上的百合作品，另以“百合情侣”和“具有百合关系的角色”两个分类以“萌属性”的方式来组织其他作品（其他主题的作品/打擦边球的作品/“欺诈”作品）中的角色】。对于角色本身出现其他关系的，可以在列举时予以标注。请您注意，在我看来，前面讨论中中争议的焦点是“作品是否是百合作品”而不是“角色是否是百合关系”，因而提出用角色来组织来自其他主题的作品/打擦边球的作品/“欺诈”作品的内容。“百合”不等同于“GL”，如同“蔷薇”不等同于“BL”，这是我反对以“是否含有GL以外的其他关系”为标准的根本原因。
- 我仔细阅读了您提出的两种方案，在我看来，前者与后者的区别仅仅是把原先的“轻百合/含有轻度百合元素”又拆成了“轻百合”和“含有百合关系的作品”。这是我所反对的。可能我的语文不是特别好，不太能从文字里面感受到更多细微的差异。
- 萌娘百科有{{经典人物列表提醒}}这个模板，这个页面不必要把所有的角色都罗列出来。对相当多的具有百合关系的角色来说，她们并不能达到“情侣”也就是“爱情/恋情”的一个层次。同时，您所说的“明显暧昧关系”显然也不能被称为情侣。
- 以上。--Ceba（讨论） 2020年3月20日 (五) 23:50 (CST)
- 想请问阁下反对上述内容的理由，因为上述投票就是基于阁下对于作品区分的建议而发起，使用的也是阁下给出的评判标准。--栗山／KLsz 2020年3月20日 (五) 00:52 (CST)
]]
- 当前页面本身百合和轻百合并没有分离，「一对或多对女孩子之间的关系」和「一群女孩子之间的关系」的作品都存在于「轻百合/含有轻度百合元素」章节下，分离这两类作品正是本投票的主题。
- 阁下对讨论焦点的理解有所偏颇，参见在我们讨论中举出的几个例子，「京吹」的问题在于黄前久美子、高坂丽奈两名女生分别都有着其他的BG关系，所以有些人会反对两人之间的所谓的「百合」关系，「超炮」同理；但同时，指出上述争议的人又说，中二恋中倒是存在一对百合；我无意点名其中的讨论者，所以还请阁下自行翻阅记录。
由此可以看出，现在的问题与作品类型无关，而与角色百合关系是否纯粹有关。
此外提醒阁下，如果从阁下的方案中分离出上面所述的两个子分类的话，那么阁下的方案将会和第一套方案大体一致，而不是第二套，也请阁下先理清自己的思路。 - 关于阁下所提到的模版，在我最初编纂的百合页面中是存在的，所以我想请「您」来解释删除模版的原因。
- --栗山／KLsz 2020年3月21日 (六) 00:23 (CST)
- 关于“「一对或多对女孩子之间的关系」和「一群女孩子之间的关系」的作品”，能麻烦您举例说明一下吗？如果确实有这样的作品，我倾向于将它们从列表中移除。另外，就算是“一群女孩子之间的关系”，角色也通常是成对出现的。
- 关于讨论焦点，可能每个人都有自己的理解。但我注意到，上面的讨论有相当一部分的关键词是“百合番”、“百合作品”、“作品的性质”之类的词语。除此之外，似乎您的关注点在“百合关系”上，而另一位讨论参与者的关注点似乎在“作品的性质上”。将“单纯的G”L和“除了GL还有其他关系”分开似乎也没有解决另一位讨论参与者的问题。当然，也有可能我的理解确实出了问题。
- 合并前的页面同时出现了“自己动手”和“大量地添加、罗列作品”两个模板，不好取舍，因而在合并后重新排版时将其同时去掉。
- 总的来说，与其从这两个方案中选择一个，我更倾向于保持现状。--Ceba（讨论） 2020年3月21日 (六) 01:28 (CST)
- 区分「一对或多对女孩子之间的关系」和「一群女孩子之间的关系」的概念是阁下提出来的哟，区分两者这件事本身也是阁下一直在提到的内容哟，就算是阁下今天晚上最后提出的方案中，阁下依然选择将「轻百合」与「百合情侣」或「具有百合关系的角色」分开来表示，不是吗？
- 请注意，讨论的焦点应该要是讨论发起的原因，那么就是指关于「京吹」与「超炮」是否应该收录、该如何收录的问题。
因为上述冲突，我提出来了「男性向」和「女性向」以及「广义百合」两套解决方案，试图解决上述问题。
唯阁下提出关于百合/轻百合的分类的时候，我们才一起谈及到了一些不重要的但是可能能够一次性一起解决的其他问题。 - 所以阁下旧时实际上是合并了两个并不怎么类似的分类，在没有解决任何实际存在的问题的同时无意中却触发了更多潜在的问题，是吗？
- --栗山／KLsz 2020年3月21日 (六) 01:56 (CST)
- 那个……我提出的是“轻百合”为什么与“百合”不是同一个事物，这是我提出拆分轻百合页面的理由，与如何组织这个页面无关。我的对“（正统）百合”和“轻百合”的观点不是“一对或多对女孩子之间的关系”和“一群女孩子之间的关系”，而是“一对或多对女孩子间的恋爱”和“一群女孩子间的打打闹闹”。在我撤回“拆分轻百合页面”的提议后，这个观点已经没有价值了。恕我直言，您没有搞清楚我想要表达的观点，您的第一个方案完全不是我的思路，这可能是我表述的问题，也可能是您理解的问题。
- 没错，讨论的焦点确实是关于《吹响!上低音号》、《某科学的超电磁炮》这类作品是否该收录、该如何收录的问题。在目前百合页面的框架下，要收录这类作品就必须要求它们（《吹响!上低音号》、《某科学的超电磁炮》）是以百合为主题的作品，这是一些人所不能接受的。但同时，这样的作品中确实出现了黄前久美子和高坂丽奈这样的百合度很高的角色对，有些人认为在百合页面中应当提及这些作品。这应该是问题所在。
- 您提出了“按作品受众的性别”和“广义百合”两套解决方案，我提出了“用人物而非作品标记来记录这些似是而非的作品”一套解决方案。我们似乎都不大赞同对方的方案。
- 我最早参与讨论，是因为您提到我合并了“百合”和“含有轻度百合关系”，于是我跑来解释一番为什么合并。前面已经提到的内容，我不再赘述，这里我再补充几点：“百合”和“含有轻度百合关系”界限模糊，主要体现在《街角魔族》、《摇曳露营》、《NEW GAME!》这一类（芳文社的）作品中，它们似乎不大符合“以百合恋爱为主要话题”的过去的“轻百合”表述，但不把这些作品放在“以芳文社为代表的轻百合”下面似乎又说不过去。如果您注意一下百合页面的编辑记录，应当是由一部分作品在两个列表中反复横跳过的。基于这样的考虑，我合并了两个列表。确实，这样的合并存在问题，把一部分“广义百合”的作品合并进去了，这确实是我考虑不周。
- 我在2020年3月18日 (三) 23:38 (CST)的反对表态有些轻率了。随着讨论的推移，我的观点也有一些变化。以现在的观点看，您在2020年3月18日 (三) 02:25 (CST) 的方案我是基本赞同的，但这里的“广义百合”应当以角色表记。这样看来，第一次投票中的第二个方案更符合我的预期。
- 在沟通过程中，可能因为我的表述不够清晰，给您带来了困扰，实在非常抱歉。由于精力的缘故，我不一定还会继续参加接下来的讨论了，感谢您能保持耐心与鄙人沟通。--Ceba（讨论） 2020年3月21日 (六) 11:28 (CST)
- 非常抱歉，我想我在讨论中也时常出现情绪失控的情况，也的确说出了许多不当的言论，对此我也表示非常的对不起。
- 虽然我和那一位用户在交谈中，都在使用「作品」这一概念，但是阁下真的可以确认我们只是在谈论「作品」吗？
在我和那一位用户开始讨论的初期，我曾经收到了一位不愿透露姓名的萌百编辑者的来信，她/他指出存在一个大范围概括了百合作品的百度贴吧帖子（贴子 ID 6551754077）可供参考，这一帖子的作者对于「京吹」的态度是这样的：
高黄也是一个著名的欺诈，别被某些场景所骗，都是直女，当然某些配角的CP还可以看看，……
- 从这里可以看出，这一帖子的作者的认为「京吹」中的高黄这对关系是欺诈、不能看，但是同时对于其他配角的CP（如田中あすか和中世古香织）表示了一定程度上的认可。由此可以猜测持相关观点的人，否认的更多应该是高黄这对角色关系而不是京吹这个作品。
除此之外，阁下真的觉得，如果我们把高黄这对欺诈角色和那一位用户指出的中二恋中的那对真百合角色放在同一个分类下，那一位用户难道不会提着刀来杀了我们吗？--栗山／KLsz 2020年3月21日 (六) 16:31 (CST)- 其实京吹和中二恋都属于同一类型的作品，都是非主线内容有百合CP的类型，中二恋有森凸这一对这是真的这是真的这是真的，京吹也有铠冢霙和伞木希美等真百合CP，但高黄属于欺诈属于欺诈属于欺诈，她们都和男性恋爱，其实就是主线BG，而中二恋主线也是BG。既然中二恋不属于百合题材，那么京吹为什么能属于百合题材。把高黄和森凸并列起来不本来就有问题吗？还有就是投票问题，我觉得这两种方案其实没什么区别。都是根据百合度来区分。根据投票内容，第一个选项的“含有百合关系的作品”和“轻百合作品”其实就是另一个选项的“轻百合作品/轻度百合作品”，我不反对「其他作品中的百合情侣」这个分类，京吹的田中あすか和中世古香织、铠冢霙和伞木希美还有中二恋的森凸放在这个分类都没有问题。“广义百合情侣”则完全无必要，因为前面的分类已经把百合题材和非百合题材的百合CP概况完了。而且，要以高黄为标准来定义“广义百合情侣”的话问题就大了，原因已经很清楚了。--User:Daxia-MX2020年3月21日 (六) 17:13 (CST)
- 从这里可以看出，这一帖子的作者的认为「京吹」中的高黄这对关系是欺诈、不能看，但是同时对于其他配角的CP（如田中あすか和中世古香织）表示了一定程度上的认可。由此可以猜测持相关观点的人，否认的更多应该是高黄这对角色关系而不是京吹这个作品。
- 上述投票已结束。
- 鉴于本投票方案的思路提供者已弃权，即争议的双方之一已经放弃，故本投票没有继续执行的理由；唯此时「同意」票数一定程度上大于「反对」票数。
所以私以为有必要再次了解，各位是否确定第一个方案的确比第二个方案要好，是否确定自己希望第一个方案得到实行，故重开相反投票如下。
【投票】选择百合页面对作品的分类方法（二）
投票(＋)同意 ，表示阁下赞成如下的分类方式：
- 本条目将会只依照百合浓度分为如下四类：
- 对于所谓主要角色的性别，要求「角色心理性别」与「由角色自身意愿指定的外貌的性别」皆为女性才认可为女性，以此来界定主要角色是否只存在GL关系；此外上述作品中的主要角色如果在其官方关联作品中存在BG、BL等关系也会被归为广义百合。
投票(－)反对 ，表示阁下赞成如下的分类方式：
- 本条目将依照角色关系分为如下五类：
- 「正统百合作品」：以一对或多对女孩之间的恋爱关系为主题的作品，并且作品主要角色之间只存在GL关系；
- →「含有百合关系的作品」：含有一对或多对女孩之间的模糊暧昧关系的各题材作品，并且作品主要角色之间只存在GL关系；
- 「其他作品中的百合情侣」：在有BG、BL等其他关系的作品中，存在着只有GL恋爱或明显暧昧关系的角色CP，如中二恋中的凸守早苗和丹生谷森夏；
- →「轻百合作品」：描述一群女孩子之间的友谊关系的各题材作品，并且作品主要角色之间只存在GL关系，一般在「芳文社轻百」概念下的作品大体属于此类；
- 「广义百合情侣」：在有BG、BL等其他关系的作品中，存在着同时参与GL恋爱或明显暧昧关系与其他关系的角色，一部分人对此理解为欺诈，如京吹高黄。
- 对于所谓主要角色的性别，要求「角色心理性别」与「由角色自身意愿指定的外貌的性别」皆为女性才认可为女性，以此来界定主要角色是否只存在GL关系；此外上述作品中的主要角色如果在其官方关联作品中存在BG、BL等关系也会被归为广义百合。
- 本条目将依照角色关系分为如下五类：
请注意本次投票与上一次投票内容一致，方向相反。
（从这条线以下开始投票）
- (＝)中立 --栗山／KLsz 2020年3月21日 (六) 02:22 (CST)
- (－)反对 KONNO Yumeto 2020年3月21日 (六) 07:13 (CST)
- (－)反对 --Myneighbourtotoro（讨论） 2020年3月21日 (六) 09:54 (CST)
在有关于本条目的争议已被逐渐消化的如今，我想邀请各位一同来编纂新的百合条目。
邀请 Ceba、User:Daxia-MX、Myneighbourtotoro、KONNO Yumeto（按用户名首字母排序）至本人沙盒以及讨论页参与新的百合条目的编纂。--栗山／KLsz 2020年3月21日 (六) 20:31 (CST)
含有轻度百合元素作品的界定
| 本讨论串的讨论已结束，讨论内容为上方「提问」讨论串中提到的构想之一。 |
|---|
|
能说说你说的男性向百合和女性向百合具体是什么意思吗？最好举一些作品例子。--Myneighbourtotoro（讨论） 2020年3月16日 (一) 18:04 (CST)
大体明白你的意思了，这个分类应该大体上和百合/轻百合的分类相近。--Myneighbourtotoro（讨论） 2020年3月16日 (一) 20:00 (CST)
百合作品我觉得没有必要去分别男性向和女性向，因为百合题材的作品兼容性比较高，男性女性都可以看，只是正统百合作品女性受众相对多一些，轻百合作品中男性受众更多一些而已。User talk:Daxia-MX 2020年3月17日 (一) 21:25 (CST) 现在可知冲突是来自于轻百合和含有轻度百合的元素需要区分，故撤销上述男性向和女性向的分类想法。--栗山／KLsz 2020年3月17日 (二) 21:33 (CST) |
关于“百合”分类和“百合题材”分类的讨论
除了讨论“百合”条目怎么写、怎么界定范围。大家有空也来讨论下Category:百合和Category:百合题材的界定范围吧。这两个分类是真的太乱了……
（右转Category_talk:百合、Category_talk:百合题材来讨论）
@Myneighbourtotoro，尖锋，KLsz，Yumeto，Daxia-MX，Ceba_robot--
751984871（讨论·贡献） 2020年5月24日 (日) 21:42 (CST)
这，名字里面带百合的百合熊风暴没写进百合作品吗 --Compassman（讨论） 2020年9月2日 (三) 15:52 (CST)
关于作品一览章节的必要性及条目后缀和内容不对应问题
- 在萌百，例子众多的时候，很多时候都是列举典型例子（见{{经典人物列表提醒}}、{{典例提醒}}），然后给出分类页链接以供查看完整。本条目的作品一览章节，包括蔷薇(萌属性)内的相似章节，实际上是作为分类页的细化并给予相关描述。尽管该章节已经剔除了部分轻百作品，但除了轻百，百合题材作品总是在不断增多，难道要把所有作品都在介绍这个题材的条目里列举出来吗？故此，我认为应该新建百合(萌属性)/百合作品一览，以承担这个功能。而在该条目自身，则只需列举典型作品，并指向前述子页面以供查看完整。由于该章节很长，且上方对于该章节存在诸多争议，开此讨论征求意见。
- 本条目，和蔷薇(萌属性)一样，在条目后缀写明的是萌属性，但即便该条目两者兼顾，主要介绍的却仍是题材。从语义上看，显然百合(用语)这一标题更加符合当今的内容。在Talk:提问求助区/存档/2019年12月#请求移动【蔷薇(用语)】至【蔷薇(萌属性)】后，进行了造成如今状况的移动操作，想问问这是有什么技术问题导致的必要操作吗？
复制上方召唤术，再加上参与过上方所指讨论的参与者：@Myneighbourtotoro，尖锋，KLsz，Yumeto，Daxia-MX，Ceba_robot，秦时百科团吧75，萌百娘的胖次，宇文天启 —茵陳✉ 2021年2月10日 (三) 12:12 (CST)
基本同意。不过哪种程度算轻百、哪种算重百依然是个问题……--751984871（讨论·贡献） 2021年2月10日 (三) 19:46 (CST)
- 轻百注重女女友情，GL注重女女爱情；如果某作品并没多突出女性之间的恋爱而是单纯无男主或无男性，那肯定是不能直接算在GL的。但还有个问题，某BL、BG作品出现了女女官配=这作品并非以百合为卖点却有明显的百合元素在里面，那能不能算在“含有轻度百合元素的作品”里呢？——Twilight✶简
📞TALK~ 2021年2月10日 (三) 20:08 (CST) - @秦时百科团吧75 请问为何全部删掉了呢？--Func（讨论·贡献） 2021年2月13日 (六) 21:20 (CST)
- 为了尽可能避免争议，所以干脆就只留在新建的页面里了。--
751984871（讨论·贡献） 2021年2月14日 (日) 00:51 (CST)
(ｉ)为避免歪楼提醒一下 这个串在讨论是否把作品一览分出去以及为何选择“萌属性”为后缀，不是在讨论各种百合的定义，如果要讨论定义可以再开串讨论。—茵陳✉ 2021年2月11日 (四) 13:06 (CST)
- (＋)支持 同意新建百合(萌属性)/百合作品一览。之前这个条目被改了好多次了，感觉很混乱，不如索性跟其它条目一样只列举部分有代表性的百合作品，把作品清单拆分到别的条目里。--Myneighbourtotoro（讨论） 2021年2月11日 (四) 16:23 (CST)
- 查没有回应的相关用户的用户贡献，部分已经三个月未参与编辑，部分在召唤后已经编辑但并未回应，我就当作可以了，将于今日之内进行相关编辑，如有不妥请指出。上回没等够时间，在编辑之后被恶意推定了，我真怕死了，通常到底应该等多久啊？—茵陳✉ 2021年2月12日 (五) 13:09 (CST)
- (＋)支持 。主要是之前关于这个消歧义后缀、分类方法之类的论战把人搞怕了……--Ceba（讨论） 2021年2月12日 (五) 16:53 (CST)
- 建议把隔壁蔷薇(萌属性)也一并处理了，在主条目上列几个经典作品（比如命运三部曲、百合三大神作）然后在下方直接链入作品一览子页面，另外最好不要把不在收录范围的作品给列入进去。————Twilight✶简📞TALK~ 2021年2月13日 (六) 00:54 (CST)
关于“百合”消歧义页与“百合”分类的问题
如果要是在人物萌点里面输入百合，会被指引到消歧义页，而非表示性取向的百合；但如果输入百合(萌属性)，虽然可以到达目标页面，但是下方分类却只能指向一个空的分类“分类:百合(萌属性)”。事实上，所有百合女性，她们的词条全部都集中在分类“百合”中。
目前有两个考虑：
- 考虑在这个网站上，“百合”大部分情况应该都是指性取向；可以让百合条目默认指向“百合(萌属性)”，而非消歧义页面。
- 将所有“分类:百合”分类中的角色，全部迁移到“分类:百合(萌属性)”下，并最好弄一个提示。
个人对wiki使用不熟练，也没有相关权限，还请大家各抒己见。--Sunnyboy3（讨论） 2021年7月16日 (五) 00:06 (CST)
- @Sunnyboy3：请注意链接到分类页的正确代码是
[[:分类:<分类名>]]而非{{分类:<分类名>}}。——C8H17OH（讨论） 2021年7月16日 (五) 00:22 (CST) - 人物信息模板的萌点应该是没有自带分类的，可能是使用了萌点模板导致出现该情况。按模板说明文档，此类情况不应该使用萌点模板，不过考虑到该模板有较多使用，{{萌点}}模板已对此进行适配。
- 顺便，@C8H17OH 你的发言会触发过滤器x 我手动修改了一下—— ほしみ 2021年7月16日 (五) 12:27 (CST)
关于条目中的圣母在上以及狭义定义的部分
条目中的早期百合三神作之一的圣母在上我记得没错的话似乎是被作者类似于“除名”了，即：“我想从女校毕业之后她们还是会和男性恋爱结婚。“出自作者原话（这里不让我上传链接怎么办？）。这样的话不需要稍微对条目中的内容做一点修改吗？以及，对于定义中，狭义定义的部分“狭义上特指友情以上恋人未满”我觉得，现在在狭义上对于“百合”的定义更加接近于“GL”即：“正在交往/已经是恋人了”。但是鉴于最近某些地方指百合吧 有关这个定义属于的吵得有点不可开交。因此我觉得直接修改条目不好，所以在这里问一下有关这个的问题。不知道你们怎么看。——以上未签名(注)本条留言未签名，留言后请记得用--~~~~签名！的留言由这一切要从一直蝙蝠说起（讨论·贡献）于2021年10月14日 (四) 20:44 (UTC+8)添加。
- @这一切要从一直蝙蝠说起，首先，讨论页发言要记得签名，您可以在发言的最后输入签名戳的代码
~~~~签名，也可以点击按钮
产生--~~~~签名，具体参见讨论页面。其次，不要在页面中间插入新讨论串，您可以点击右上角的「添加话题」开启新话题。--
小乃 (讨论) 2021年10月14日 (四) 20:51 (CST)
@小乃好的，谢谢提醒。要说的话也算是第一次参与讨论，感谢您帮我的问题进行改正和提出不足。--这一切要从一直蝙蝠说起（讨论） 2021年10月14日 (四) 20:59 (CST)
- @这一切要从一直蝙蝠说起 首先，本条目关于百合的定义似乎来自书籍《少女之爱：台湾动漫画领域中的百合文化》，不过我没有看过，您可以阅读相关书籍寻找一下相关定义的根源。下面对您所提出的疑问进行回答：
- 以上，希望能够解答您的疑问。--Thus Spoke Sivlovski.「讨论」 2021年10月14日 (四) 21:14 (CST)
@Sivlovski 我也认可并不对《圣母在上》添加额外的修改和描述。
对于对百合定义嬗变的叙述，我个人认为可以在百合作品上根据主要角色之间的关系来对一部分作品进行一个细分，除此之外，还应该对语境中常见的“百合”与“正统百合”和“GL”做一个区分，即提出以下的内容：在现在语言环境下（中国大陆），提到“百合作品”一词时，更多是默认代指“轻百合”作品，而非“正统百合”和“GL”百合作品。
对于百合作品的分类，在细分上由于近来对目前条目中所说的“正统百合”的作品越发倾向于与“GL”达到基本等同的定义，因此，比起使用“正统百合”“轻百合”和“GL”进行细分的话，我更想用主要角色之间的关系来作为区分的依据。这样也可以避免在定义上的冲突。
这个区分法引用：【投票】选择百合页面对作品的分类方法（二）中的内容，以
- 有关男性角色——并未有男性角色参与的作品就为“非百合作品”（例如：《终将成为你》）
- 部分作品存在有原作和动画/衍生作品进度不统一，导致目前可能需要分开进行讨论的作品（例如：《街角魔族》其漫画和动画的进度不同，在动画上，根据以下定义目前我认为大致可以划分为「轻百合」类型，但是对于漫画进度来说，已经无限接近或者说就是「硬百」作品了）
1:「正统百合」（或者简单点说：硬百）：以一对或多对女孩之间的恋爱关系为主题的作品，并且核心角色至少的其中一方性取向需要明确是女性/双性恋，
2:「轻百合」：以一对或多对女孩子之间的友好关系，给人以感觉上：啊，女孩子之间真好啊（并不一定是恋爱）作为主题。（例如：《摇曳百合》或者《K-ON》
3：「广义百合作品」：这里的定义则十分广泛，一般而言，只要是“无男性角色出场”的作品都可以划分到这里。
4：也许还有其他的关系，我这里没有列出/想到，欢迎补充，也欢迎对定义提出改进和讨论。
以及，由于“GL”页面也被重定向于此页面，我个人认为目前页面上对“GL”的定义并不算明显（即容易在快速浏览或者单纯为了寻找此定义而来到此页面时被略过）因此可以将GL的定义单独先列出来一行，也不影响之后对“正统百合”定义时有关GL定义的引用。--这一切要从一直蝙蝠说起（讨论） 2021年10月14日 (四) 23:24 (CST)
- @这一切要从一直蝙蝠说起 我觉得这种定义向的东西我们两个人闭门造车不是个好方法，提议将之前参与过的编辑召唤进来。
- @Myneighbourtotoro，尖锋，KLsz，Yumeto，Daxia-MX，Ceba_robot，秦时百科团吧75，萌百娘的胖次，宇文天启--Thus Spoke Sivlovski.「讨论」 2021年10月14日 (四) 23:49 (CST)
@Ceba_robot这个确实是一个很难说清楚的问题，所以说，因此我个人也没有直接在定义上做出修改，毕竟如你所说，【一千个百合厨有一千种看法】，对定义的修改是几乎不可能达到令所有人/大多数人满意的，不然百合吧}也就不会吵得不可开交了。不过在看过了你的观点后，我也意识到了自己在划分作品的时候似乎就有重新对几种不同的百合作品进行重新定义的行为，这是我考虑不周。但是我本质上的想法是在此页面在不同的百合类型，根据其中主要角色的关系，提供一个较为清晰明了的判断标准。但是由于我并非资深百合控，因此如果这种分类/我这个行为会激怒/引起大部分百合厨的不满的话，我也会识趣的选择放弃我自己的想法。
但是除了上面这一点，我依然认为对“GL”的解释在此条目中并非非常明显，可以在条目中添加一个“定义”将“简介”中对“GL”“正统百合”与“广义百合”的定义单独列出。--这一切要从一直蝙蝠说起（讨论） 2021年10月15日 (五) 07:45 (CST)
其实我已经后悔之前的提案了……--751984871 2021年10月15日 (五) 17:20 (CST)
条目内是不是加一个角色列表为宜
作为萌属性条目却没有人物列表实在太奇怪了。--樱桃纳米粉（讨论） 2022年5月8日 (日) 17:45 (CST)
条目内关于定义的问题讨论
1.对于一个百科来说本身就不应用引用其他百科，而且就算是引用百科也应该同时引用中文百科和日文百科而不是只引用日文百科
2.引用的百科内容没有选择合适的内容，比如“女性、主に思春期の少女同士の恋爱感情や强い友爱关系を示す言叶。”要比“本来は女性同士の恋爱やレズビアンの女性そのものを指していたが、2010年台には既に友情による关系や、友情/恋爱の区别の暧昧な感情をやり取りする关系などといったより广范な关系性を示す意味合いに变わってきている。”更合适。
3.wikiwiki的引用属于无效信息，本身就没有任何结论不适合引用。
4.变身百合的相关内容如《妖幻三重奏》和《别当欧尼酱了！》应放在变身百合的词条下，这里并不合适。
5.“变身百合”、“伪百合”、“里百合”并不适合放在总结里，第一上文中从来没有讨论过相关内容，因此无法总结出上述内容；第二他们有自己的词条，相关讨论应在他们自己的词条中讨论。
6.根据你列出的论点，无论是中文圈的广义和狭义还是日本的各种百科都认为女性之间的爱情是百合，因此我认为应该在结论中增加“其中女性之间的爱情是各种观点都公认的百合”这句话更合适。
7.对于定义的讨论本身就是一个争议极大的话题，不论是世界哪里对这个问题都有争议，以国内举例百合吧、百合会、微博等地对于百合定义的讨论都会带来不小的节奏，因此这个内容本身就不适合写，这是个很容易引战的话题。--魔紫玲（讨论） 2023年2月17日 (五) 00:26 (CST)
- @魔紫玲
- 引用的内容位于“日本”这一三级标题下，目的是为了论证“百合一词发生了词义泛化，现在也泛指女性之间的各种感情。”在日本是普遍共识的现状，既然介绍的是“百合”在日本的定义，那自然不能引用中文百科的内容，而应该引用日文百科。强调一遍：引用多个日文百科的内容不代表认同其中的观点，而在于论证此观点为日本的主流观点；
- 如1，引用日文百科是为了论证日本对百合范围的主流观点，既然pixiv百科事典有“「百合」の範囲”一节对“百合”的范围做出详细定义，那应当摘录详细定义而非简要序言；
- 引用wikiwiki是为了证明“百合”在日本也莫衷一是，与中国一样发生了词义泛化，而非坚守最初的定义。当然，删去这部分引用也无伤大雅；
- 首先，变身百合”、“伪百合”、“里百合”属于总结后的引申内容，由于客观存在不少人认为这些也属于百合，因此可以纳入本条目中进行讨论，当然，删去这部分也可以，但应当参考其他编辑者的意见，而不是一意孤行对条目内容进行破坏。最后，是“条目”而非“词条”，“条目”一般用于百科全书，“词条”一般用于词典；
- 同4；
- 请认真查阅条目。“无论是中文圈的广义和狭义还是日本的各种百科都认为女性之间的爱情是百合”并不是非常正确。例如，中文圈长期的主流观点认为，狭义“百合”特指“友情以上恋人未满的女性同性”，具体可以参考百合定义图释；
- 各种观点是客观存在的，争论也是客观存在的，既然客观存在，就应当进行记录，引战与否不在百科的考虑范围内。百科论证某个观点为主流观点无妨，但如果论证某个观点是正确观点，那可能才是真的引战。--
小乃（讨论） 2023年2月17日 (五) 01:18 (CST)
- @小乃
- 既然在“日本”标题下引用其他百科论证，那么相应的“中文圈”标题下也应该引用百科作为论证，比如百度百科、中文维基。此外，引用是为了论证“日本”标题下日本的主流观点，那么“中文圈”标题下的主流观点是否也需要进行论证而不是之间放结论呢。
- 在这方面你说服了我，这一点我认为你是正确的。
- 在重新看了wikiwiki上百合的观点后，我还是认为删除比较好，第一是这上面关于百合的内容很不全面，并没有代表性；第二是最后修过的时间是2012-12-05 (水) 18:23:23，距今已经很久没更新了，不能反映出当前日本的情况。
- 首先，认为“变身百合”、“伪百合”、“里百合”是百合的前提是他们知道这些词，既然知道这些词本身那么自然可以去相关的条目下进行讨论；其次，基于你所有对于定义的论证，都可以得出只有女性才能百合，而“伪百合”和“里百合”并不符合女性的前提，所以并不适合在此出现，而“变身百合”讨论的重点并不在于百合而在于变身，而是讨论由男性变身的女性究竟算不算女性才是争论的焦点，这方面内容更适合在“变身百合”条目下讨论；最后，“变身百合”、“伪百合”、“里百合”都没有得到过主流的认可，因此在定义的大背景下不适合出现。
- 很抱歉我之前的行为对你造成的伤害，在此我向你郑重道歉。我之前的错误行为导致你的心血被耽误，希望你可以原谅我的错误行为。
- 很抱歉我表达的不够明确，应该这样描述“现在中文圈的主流观点还是日本的主流观点都认为女性之间的爱情是百合”。这个表述在日本是没有问题，而在中文圈大概率也是不会有错的。例如《安达与岛村》，当然其他“真百合”作品也是同理，对于这些作品不论在中国圈的哪个地方都没有质疑过是不是百合，而“真百合”作品很明显不符合狭义的定义，因此可以证明狭义目前并不是中国圈主流观点。
- 我认可你的观点，这一点我没有问题了。--魔紫玲（讨论） 2023年2月17日 (五) 03:59 (CST)
- @小乃
- 我看了你新写的定义了，对此我产生了一些新的疑问
- “狭义”放在主流观点里是否不合适呢，就像我在上面论证了狭义目前并不是中国圈主流观点一样，《花吻》同样属于恋爱而且还有肉体关系，而且更重要的是花吻的发售日期在2006年，这在百合会才创立2年后就出现了，属于早期国内环境了吧，而这么多年过去了依然没有人怀疑过《花吻》是否属于百合应该可以说明“狭义”从来就没成为过主流吧。
- 对于百合定义在中文圈还有一种声音，那就是只认为恋爱才是百合而友情不属于百合的一派，为什么这一派的内容一点都没有呢？
- “百合”、“GL”、“女同性恋”三词基本上不能划上等号。不认可这个观点的也是存在的，这些内容是不是也要客观记录呢。
- 既然认为日本的百科可以反应日本国内的观点，那么中文圈的百合也可以反应中文圈的观点，也应该客观记录才对吧。
- “变身百合”、“伪百合”、“里百合”的观点还是一样的，理由是上次写的那些。
- 最后你说得中文圈的主流观点我并没有找到具体的明文出处，而且基于“狭义”的问题，是否可以认为把这些没有论证过的观点就当成主流内容过于武断了呢？--魔紫玲（讨论） 2023年2月19日 (日) 15:36 (CST)
- @魔紫玲
- 您说的这些内容明文出处为参考资料中杨若晖所著《少女之爱：台湾动漫画领域中的百合文化》，书中有比较详细的论证。
- “真百合”和“狭义百合”不一样，前者强调百合关系中的爱情浓度，后者强调的是“原教旨”、“正统”。当然，您所说“狭义目前并不是中国圈主流观点”也许是对的，见历史页面，本条目原本关于百合的定义和图释直接取自杨若晖所著《少女之爱：台湾动漫画领域中的百合文化》，但此书出版于2015年，时隔8年，大众关于百合的看法可能已经发生了变化。因此我写的是“中文圈长期的主流观点”而非“中文圈目前的主流观点”。然而，“中文圈目前的主流观点”不好考证。
- 中文圈百科的情况比较特殊，并不是很适合引用。我同意您的意见，也支持您写入其他观点，但最好引用其他述作而非中文百科。
- “变身百合”、“伪百合”、“里百合”仅简要提到且注明“没有获得广泛的承认”，应该问题不大。当然。您坚持认为应当删去或者有其他编辑者认为应当删除也未尝不可以讨论。-- 小乃（讨论） 2023年2月19日 (日) 16:19 (CST)
- @小乃
- 关于您将这本书作为主流观点，我有以下问题
- 为什么这本书的内容就可以作为主流观点，一本书能代表作者的观点而不是主流观点，因此将这本书的观点作为主流观点是否需要其他论证。
- 这本书研究的台湾地区的百合文化，而中文圈很明显不止有台湾，以此作为中文圈的主流观点是否以偏概全。
- 百合定义图释中，认为友情是狭义的百合。关于这个，我上面论证了狭义目前并不是中国圈主流观点一样，《花吻》从未有人质疑过是否为百合可以证明“狭义从来都不是中国圈主流观点”呢？
- 剩下的问题不包括这本书相关的内容
- 中文圈百科为什么不能引用，中文圈的百合和日本的百科管理方式都是类似的，既然日本的百科可以引用那么中文圈的百科自然也可以啊。
- 关于“变身百合”、“伪百合”、“里百合”，我还是原本的观点，这些应该放在他们自己的条目下面讨论而不是在百合的下面，他们从来都得到过认可，自然也就没有必要特有去说，反而引起歧义。--魔紫玲（讨论） 2023年2月19日 (日) 18:27 (CST)
- @魔紫玲，首先，不是我将这本书作为主流观点，我在上面已经回复过您了，在我修改前的版本中原来的编辑者们就采信此书的观点。其次，这本书研究的不只是台湾地区的百合文化，请先看书，而不是望书名生义。“从未有人质疑过”恐怕也是您一厢情愿吧，事实上就是有大量百合爱好者认为“狭义/正统百合”就是“友情以上恋人未满”，如百合会和S1等论坛中我便见过不少这类发言。言尽于此。-- 小乃（讨论） 2023年2月19日 (日) 18:57 (CST)
- @小乃
- 首先，我并不在意究竟是谁把这本书作为主流观点的，而是在意凭什么把这本书作为主流观点。其实，我很抱歉确实之前望书名生义，但是这本书确实是范围有问题，这本书所讨论的主要范围限定在11年之前的百合会，这些内容顶多适用于11年之前的百合会，那之后凭什么拿这些作为主流的。最后，既然有大量百合爱好者认为“狭义/正统百合”就是“友情以上恋人未满”，那么请您给我找到大量反对《花吻》是百合的内容吧。对了，记得回复一下不包括这本书相关的问题，我很期待您的回答呢。--魔紫玲（讨论） 2023年2月19日 (日) 20:34 (CST)
- @魔紫玲，不是“把这本书作为主流观点”，而是这本书论证了当时中文圈的主流观点（注意，是“当时”），作者本人也并没有肯定这种观点。
- 首先，我也认为现在百合圈发生了很大的变化，因此加上“长期的主流观点”，而原本的历史版本中是直接下定义的，这一点我在上面回复的清清楚楚，您所回复的“这本书所讨论的主要范围限定在11年之前的百合会，这些内容顶多适用于11年之前的百合会，那之后凭什么拿这些作为主流的”不正是我所回复的“出版于2015年，时隔8年，大众关于百合的看法可能已经发生了变化”吗？为什么总是不好好看他人的回复呢？改为“过去/曾经/一段时间的主流观点”都是可以的，也欢迎补充当下的其他观点，并给出来源。
- 关于“变身百合”、“伪百合”、“里百合”，我一开始就说的很清楚了，事实上就是存在争论，客观存在的争议不以你我的意志为转移。
- 不要高看自己了，我没有义务为你找，关于百合的每一种观点都有大量拥趸，这是不言自明的事实，任何一种观点你都可以补充进条目中，并给出来源。您似乎总是喜欢说些极端的言论，诸如“从未有人质疑过”“他们从来都得到过认可”，清醒点，这都是不可能的。
- 若继续在条目讨论区胡搅蛮缠，我将按照讨论区管理方针中“降低讨论质量”方针进行处理。-- 小乃（讨论） 2023年2月20日 (一) 06:01 (CST)
- @小乃 ，既然如此我就不问问题而是直接提出解决方案吧，如果您有更好的建议，也希望您可以提出。
- 我们争议的焦点之一在于那本书的观点是否为主流，既然谁也说服不了对方不如忽略这个问题，直接写这本书的观点是这些内容，这样就任何歧义也没有任何人怀疑相关信息了。
- 而我也会将其他观点写入条目，当然，您写的内容我不会删减，我只会在这个基础上增加内容。我也不会去表明这些是否为主流观点，我们应该作的是将已经有的观点列出，至于是不是主要观点交给观众自己去判定，而不是由我们去判定。
- 关于“变身百合”、“伪百合”、“里百合”，既然您认为应该保留而我认为不需要，都无法说服对方的前提下，我建议折中一下仅保留其中一个作为例子，其他的都删掉。个人建议是保留“变身百合”，这是这三个词中目前唯一有讨论度的声音，其他两个即使存在讨论度的声音也比较小。--魔紫玲（讨论） 2023年2月20日 (一) 09:15 (CST)
- 我不认为ACG圈子里的观点必须引自学术著作，学术著作的观点往往带有很强的滞后性。
- 现在百合圈确实发生了很大的变化，甚至出现了将《圣母在上》这类作品开除百合籍的声音，我虽然不赞成这一类观点，但是要佐证狭义“百合”特指“友情以上恋人未满的女性同性”的观点，必须要举出将纯粹的女同性恋作品开除百合籍的观点来源。--Saladin（讨论·贡献） 2023年2月20日 (一) 00:31 (CST)
“具有本属性的经典角色”的标准
原本在2021年1月以后，该条目中所有与具体作品有关的列表都已被删除，并新建了一个单独的页面用于储存相关内容。随后又添加了该章节，列举几名人物用于进一步阐释概念，原本是很好的。然而章节顶部已经写了“...几名典型人物...”，而显然该列表正在越来越长，所以怎样的人物才能算是“典型人物”？是依照作品出现时间来判断“典型人物”吗？多少人物算是“几名”？难道此前被分离的作品都不“典型”吗？还是说一个作品有多“典型”可以被量化判断？在此写出一些个人的疑惑，并@星海子，Saladin，Qfwaegwe，希望能得到一些回答。--Liliaceae（讨论） 2023年3月25日 (六) 22:50 (CST)
