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討論:日語借詞
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「漢制日語」命名欠妥？
御姐、裡番、宅 等詞彙均與自於日語，只是在中文中的含義/用法發生了變化，似乎稱作「漢制」並不妥當 —— 節操醬CFSO6459 ✉ / ☎ 2018年4月4日 (三) 02:52 (CST)
- 「和製漢語」中也有很多是來自中文，只是在日語中含義/用法發生變化的。--Dream Light（討論） 2018年5月21日 (一) 10:08 (CST)
根據當下討論仍然未就收錄等問題作出合理的解釋和說明。直接認可符合收錄，言之過早。--Notalgia-Contαct- 2018年5月20日 (日) 17:37 (CST)
日語借詞條目的收錄存疑再議
本主題或以下段落文字，移動自 Talk:討論版/存檔/2018年06月#關於日語借詞條目
以前那個討論串（Talk:討論版/存檔/2018年05月#關於御姐）太長了，而且大部分都是離題的，故另開一個
原本是漢制日語，後被移動到User:Dream Light/漢制日語，原因是有人說沒這個說法，於是在一些人討論後就以「日語借詞」為條目名改寫了這個條目，這樣以來應該就滿足了要求，但為什麼依然會被移動回去，這一點是我想不明白的。
在萌娘百科:收錄範圍#文化中明確表示，「御宅族文化和網絡文化中的各項用語及術語」在收錄範圍。御宅文化和日語文化本身就有相通的地方，「日語借詞」也應該是可以收錄的。如果這個不能收錄，那類似的日語文化相關的條目比如平假名名字、片假名名字、音譯假名、借字等等該如何解釋，說是萌屬性也很牽強吧 南珏（討論） 2018年4月29日 (日) 09:29 (CST)
- 有趣的推論，作為萌娘百科:收錄範圍#文化的撰寫者，很負責告訴，原來那段是不含學術內容和語言研究，更準確的描述是近代流行的御宅族文化和網絡文化如火星文、偽中國語一類的。
- 當然如果有人認為應該收錄擴大化到這些內容，萌百要順便學一下滬江日語，科普五十音等日語知識。歡迎進行討論。
- 提到的內容，已經作移動到創建者名下處理，歡迎各位實名舉報，其他認為有問題的內容。聚眾討論一下。--Notalgia-Contαct- 2018年5月1日 (二) 23:17 (CST)
- 所以從「原創研究」到「我認為自己不足以判斷」，終於抵達「收錄範圍」了。好開心。
- 不知道有沒有人注意到「收錄範圍」里的那個「一般」呢。--Pai（討論） 2018年5月2日 (三) 20:19 (CST)
- 「我認為自己不足以判斷」是指條目本身的內容，無論是【漢制日語】，還是【日語借詞】的討論，我的觀點是「學術上的「原創研究」，這種研究的推論和結果都不可取。」針對是條目的內容，說實在，就是借屍還魂，那些內容還是【漢制日語】，本質上不是在說【日語借詞】。
- 後者的收錄範圍判斷，是基於描述事物本身是否屬於【收錄範圍】內。
- 十分歡迎進行更深入的討論，畢竟只有交流才能相互理解。混淆視聽的小心思，未免會走得越來越遠。
- 好像還是第一次有人注意到「一般」啊，可以見所謂成句的觀點。--Notalgia-Contαct- 2018年5月2日 (三) 23:11 (CST)
- @Nostalgia你沒有必要僅僅重複一遍你自己的觀點。那些內容是不是【日語借詞】，萌百娘的胖次說過了，東山奈央說過了，上面的討論也一大串。你再怎麼「說實在」，也是在執拗的堅持你自己的觀點，並沒有擴大成共識。
- 同時也請你不要混淆視聽，再把這些內容和成句相提並論，除非你覺得音譯假名這類內容和成句一樣張口就來。
- 你認為我會花很多「小心思」在一個成功率渺茫的事情上麼？【怎麼說萌娘百科:收錄範圍的收錄規則一大半都是我寫的】，你自然對你自己的想法正確性總是有絕對的自信。我倒是很想問，如果這個討論串內除你以外的人都認為模仿一下滬江日語進行一下科普沒有壞處，你會同意收錄這些條目麼？--Pai（討論） 2018年5月3日 (四) 22:28 (CST)
- 說誰誰也是這樣說，是訴諸群眾，退一步說你真的理解他們的觀點，是否真的是如你所想。
- 【所謂成句】是在回應你說的「不知道有沒有人注意到「收錄範圍」里的那個「一般」呢。」，我並沒有將「把這些內容和成句相提並論」，是你對號入座，我沒有那個意思啊。
- 萌娘百科:方針#衝突解決，已經有說明流程，如果你無法接受相關規則的相關說明，要修改的話，按照程序你要發佈提案。
- 你現在連我的說明不下去，還有我的質問都沒有回應我，希望重新組織觀點，明確立場，不然因為很容易就「短期內再次反覆發起爭論或同類投票，視作擾亂萌娘百科。需要進行短期封禁讓頭腦冷靜一下」。--Notalgia-Contαct- 2018年5月4日 (五) 23:29 (CST)
- @Nostalgia「群眾」是不是如我所想，你我都能閱讀，都能看出來人家的觀點，能不能不要拋開實質性的內容空談邏輯。更何況我還只是一個淺淺的假說。
- 實際上我不覺得【所謂成句】里你寫的東西可以對於現狀有什麼幫助。我可以認為你對於成句收錄的界定是合理的，然而對於這個討論串提及的「科普」有何幫助？
- 我的立場很明確，和這個討論串的發起者以及歐莉普等人一樣認為這些條目可以收錄。不過經過上面的大段討論，我對於你是否會對與自己相左的看法表示同意表示懷疑。不過說到「短期內再次反覆發起爭論或同類投票」，我還沒發起過呢，如果需要自然會發起的。「再次反覆」有點語義重複吧。
- 感覺你也應該冷靜一下，至少把「說明不下去」中間的字加上吧。
- 順便我應該是逐條回覆你了，關於「你的質問」，我沒有看見問號，應該是回答到了吧。--Pai（討論） 2018年5月4日 (五) 23:40 (CST)
- 萌百娘的胖次只是回應了對於御姐來源的看法，「關於中文宅圈的「御姐」一詞是什麼來的，多簡單的一件事兒，怎麼扯這麼多。。。。無非就是取了「御姉さん」的漢字部分而已。。。只不過被賦予了與原本意思不同的含義。也就是一個日語借詞，不是什麼漢制日語。」
- 東山奈央相關的言論是「個人認為「漢制日語」屬於原創研究，但「含義變化的日語借詞」做標題就不是了。「含義變化的日語借詞」現象是常見並被認可的，但把這一現象稱作「漢制日語」則屬於個人行為。這樣條目就變成了一個對現象的歸納列表，和那些萌屬性裡面誰都可以加的角色列表性質一樣。」，他只是在回應條目的編寫方式可以如何，沒有表明相關立場。
- 歐莉普整個討論中只是回覆了「不知道處理什麼 你也不給個通知提示嗎」，你直接就推論出「以及歐莉普等人一樣認為這些條目可以收錄」。這樣的閱讀理解能力讓人額汗。
- 回覆時請看上下文，我提到的質問如「你能確認「漢制日語」那些「原創研究」就是正確？」「你到底有沒有看過Dream Light的相關論點的根據是什麼的？」
- 你以的閱讀理解水平，我都快患上尷尬癌了。--Notalgia-Contαct- 2018年5月6日 (日) 00:20 (CST)
- @Nostalgia【認為是「日語借詞」=認為這些條目可以收錄？】非常好，你終於專注到這個討論串的主題了。我來幫你總結一下這個討論串吧：
- 討論串的發起人南珏，認為這個條目是可以被收錄的，所以發起了討論。
- 然後歐莉普顯然是認為音譯假名可以被收錄，並且是作為術語收錄。
- 你的看法是全部刪除，一個不留。
- 個人認為作為術語收錄並不壞，然而現在好像沒有集中到那個主題上。
- 所以歡迎你就這一系列條目的收錄進行展開，包括【日語借詞】。我舉出萌百娘的胖次與東山奈央的說法是要說明你「日語借詞=漢制日語=原創研究」的等號有問題，而這一系列條目是否收錄可以繼續討論，既然你也搬出了收錄範圍。
- 而關於「借屍還魂」，你打個比方我也打個比方吧。有人把一隻貓叫做老虎，於是你認為這隻「老虎」應該被殺掉，不管它體型是什麼，外貌是什麼，種屬是什麼。這就是對你所說的「借屍還魂」的評價，叫「矯枉過正」，我說的很清楚了。--Pai（討論） 2018年5月6日 (日) 14:32 (CST)
- 為了推進討論，還是@南珏，欧莉普的笑颜：是否贊成將日語借詞、平假名名字、片假名名字、音譯假名、借字等條目作為Category:術語收錄，將不留重新導向移動過去的頁面移動回來？--Pai（討論） 2018年5月6日 (日) 16:23 (CST)
於是到底因為術語不能收錄還是所謂原創研究不能收錄？看了那麼多討論，各種混亂不說，主要感覺萌百好像是一人說了算的是什麼鬼，就連收錄範圍也是一人制定的？說是什麼就是什麼，一點意見也不能有，說不過人就帶入詭辯領域。反正我也不擅長辯論，總感覺這樣下去藥丸，我也是個路過的，不想辯論也不擅長詭辯，既然一堆胳臂也擰不過一條有實權的大腿，那再說也是白說，還不如直接請出站長說話，真的心累。 南珏（討論） 2018年5月6日 (日) 17:55 (CST)
@Nostalgia已經3天，我是否可以認為能將這些術語條目恢復原位了？--Pai（討論） 2018年5月9日 (三) 13:01 (CST)
- 我還以為你想走萌娘百科:方針#衝突解決的「除了以上流程外，行政員還可使用「最終決定權」選擇一個方案。當爭論持續過久已影響百科運作時應當形式「最終決定權」結束爭論。
- 沒有進展的話，就是「採用全站統一管理政策方針處理」。就是按照收錄範圍判斷了，這些內容目前不再範圍之內。如有問題，請依循萌娘百科:方針#衝突解決。
- 音譯假名個人會和歐莉普的笑顏繼續討論，感謝你的關注。--Notalgia-Contαct- 2018年5月9日 (三) 22:48 (CST)
扩大范围吧-- —以上已签名的留言由欧莉普的笑颜（留言·贡献）添加 2018年5月10日 (四) 08:46 (CST)
- @Nostalgia實際上【這些內容目前不再(在)範圍之內】依然是你的觀點而非共識，為什麼這些術語不能被收錄？你可以說髒話不能被收錄，但這些日語相關分析為什麼不能被收錄？如果沒有進展，你應該讓條目回歸原位，因為是你在無共識的情況下最先發起的刪除操作。順便也讓你看一下歐莉普的看法，以防你又把人家的討論頁回復忙忘記了。
- 如果到最後，我是會嘗試@Baskice的。--Pai（討論） 2018年5月10日 (四) 13:12 (CST)
- 我又看了一遍條目修改情形，感覺矛盾點是這樣的：
- 我認為「和製漢語」屬於原創研究，也認為「日語借詞」的概念可以在收錄範圍，並且認為「和製漢語」的內容應該改寫到「日語借詞」或者其他可以收錄的內容形式，這些都沒錯。
- 問題在於，我覺得你修正後的條目不是「日語借詞」啊……
- 從內容上來說，你只是把這個原概念移花接木到了一個既有詞彙上，不僅原創研究的屬性沒有變，還多加了一個對既有詞彙的新解的問題，因為「日語借詞」本身具有不同的含義。秋葉「借屍還魂」其實形容的雖不留情但形象。
- 修改方案是有的，如果一個管理員有時間可以幫你改寫。但如果「原創研究不適宜收錄」的大前提成立的話，秋葉做的並沒有錯。--東山奈央（討論） 2018年5月10日 (四) 15:03 (CST)
- @东山奈央那麼這樣說吧，我的理解是，本來那些東西就是「日語借詞」，條目作者自造了一個詞彙「和製漢語」產生了誤會。不過並非所有的日語借詞（Category:日語借詞），而是部分「有趣」的日語借詞。--Pai（討論） 2018年5月10日 (四) 16:18 (CST)
- @东山奈央介紹全部Category:日語借詞的內容不現實，也沒有必要，不然大部分就是「關於xx詳見xx」了。那麼你覺得直接把條目名改成「含義變化的日語借詞」是否可行？
- 是不是日語借詞就是前一個討論串的內容了，比如Nostalgia曾試圖證明「御姐」出自中國古文。--Pai（討論） 2018年5月10日 (四) 16:49 (CST)
- 我不認為這件事是「內容不現實，沒有必要」，萌百比這不現實的專題和沒必要的條目多了。
- 而「含義變化的日語借詞」純粹是為了獨立詞條而獨立詞條，沒有禁止但也沒有允許建立的表述。但一個既沒有底層結構又沒有足夠獨立的共識概念的條目獨立成條的判例，可能會導致類似條目在萌百的增加。要不然這個概念很成熟，要不然就作為更上層條目的一部分(可以以此唯由獨立成條)去寫。
為啥不能好好寫一個日語借詞條目然後把現存內容吸收到裡面啊 做結構預留的單條目又不難--東山奈央（討論） 2018年5月10日 (四) 18:19 (CST)- @东山奈央那能拜託你擴充成涵蓋整個日語借詞的條目嗎？就直接在那個子頁面里修改。--Pai（討論） 2018年5月10日 (四) 19:03 (CST)
- 或者我就拿萌屬性里的瞳色舉一個例子吧，一般都是列一些「典型人物」然後轉一個分類。但是像日語借詞，怎麼列「典型條目」？能不能說一下你所設想的編寫方向呢？--Pai（討論） 2018年5月10日 (四) 19:40 (CST)
- 應該收錄的是「ACG亞文化中的日語借詞」。--宮本美代子 2018年5月11日 (五) 10:56 (CST)
似乎@Nostalgia在搞一些小動作，把頁面直接移動到存廢，忽略了討論版的內容。
那麼，我想請問：你和歐莉普的笑顏討論的如何了？另外鑑於上面的討論，我決定將這些條目移動回原位，沒有什麼不妥吧？請不要趨吉避凶。--Pai（討論） 2018年5月20日 (日) 19:01 (CST)
- 真厲害，不愧是管理員，這下直接成頁面存廢了，然後就是徹底刪除抹除證據的節奏 南珏（討論） 2018年5月20日 (日) 19:37 (CST)
- 歐莉普的笑顏的討論建議就是「擴大範圍吧」。目前不是收錄之內，擴大收錄就是到了【提案】的操作了。對方沒有繼續下去，就是放棄相關的【提案】了。
- 沒有繼續就擴大收錄的討論，相關內容目前的處理就是「刪除操作」了。--Notalgia-Contαct- 2018年5月20日 (日) 19:56 (CST)
- @Nostalgia那麼請你把日語借詞的條目移動回原位。移動回主命名空間更好，不過估計你是不會樂意的。提案的事情，該有的時候自然就會有的。--Pai（討論） 2018年5月20日 (日) 20:00 (CST)
發布了一個新討論串來做一些事情。--Pai（討論） 2018年5月25日 (五) 17:16 (CST)
日語借詞的衍生詞算不算日語借詞？
不知道有沒有哪位了解這方面的學術定義：
- 如果日語借詞的衍生詞也算是日語借詞的話，那麼像是「中國特色社會主義」這樣的詞也算是日語借詞了，聽起來有點荒唐。
- 如果日語借詞的衍生詞不算是日語借詞的話，那麼現在的歸類就有必要重新審視，因為有一些詞都不是直接來自日語（除非中國人發明的日語也算是日語）。--Dream Light（討論） 2018年6月15日 (五) 06:00 (CST)
沒什麼荒不荒唐的，能證明翻譯自socialism就是英語借詞，能證明翻譯自社会主義就是日語借詞，能證明翻譯自sociare就是拉丁語借詞，總之「社會主義」這一概念不是起源於中國的。--Pai（討論） 2018年6月15日 (五) 06:18 (CST)
- 「概念源於哪個國家」和「詞語翻譯自哪種語言」不是兩個標準麼？到底用哪個？--Dream Light（討論） 2018年6月16日 (六) 21:59 (CST)