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讨论:日语借词
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“汉制日语”命名欠妥？
御姐、里番、宅 等词汇均与自于日语，只是在中文中的含义/用法发生了变化，似乎称作“汉制”并不妥当 —— 节操酱CFSO6459 ✉ / ☎ 2018年4月4日 (三) 02:52 (CST)
- “和制汉语”中也有很多是来自中文，只是在日语中含义/用法发生变化的。--Dream Light（讨论） 2018年5月21日 (一) 10:08 (CST)
根据当下讨论仍然未就收录等问题作出合理的解释和说明。直接认可符合收录，言之过早。--Notalgia-Contαct- 2018年5月20日 (日) 17:37 (CST)
日语借词条目的收录存疑再议
本主题或以下段落文字，移动自 Talk:讨论版/存档/2018年06月#关于日语借词条目
以前那个讨论串（Talk:讨论版/存档/2018年05月#关于御姐）太长了，而且大部分都是离题的，故另开一个
原本是汉制日语，后被移动到User:Dream Light/汉制日语，原因是有人说没这个说法，于是在一些人讨论后就以“日语借词”为条目名改写了这个条目，这样以来应该就满足了要求，但为什么依然会被移动回去，这一点是我想不明白的。
在萌娘百科:收录范围#文化中明确表示，“御宅族文化和网络文化中的各项用语及术语”在收录范围。御宅文化和日语文化本身就有相通的地方，“日语借词”也应该是可以收录的。如果这个不能收录，那类似的日语文化相关的条目比如平假名名字、片假名名字、音译假名、借字等等该如何解释，说是萌属性也很牵强吧 南珏（讨论） 2018年4月29日 (日) 09:29 (CST)
- 有趣的推论，作为萌娘百科:收录范围#文化的撰写者，很负责告诉，原来那段是不含学术内容和语言研究，更准确的描述是近代流行的御宅族文化和网络文化如火星文、伪中国语一类的。
- 当然如果有人认为应该收录扩大化到这些内容，萌百要顺便学一下沪江日语，科普五十音等日语知识。欢迎进行讨论。
- 提到的内容，已经作移动到创建者名下处理，欢迎各位实名举报，其他认为有问题的内容。聚众讨论一下。--Notalgia-Contαct- 2018年5月1日 (二) 23:17 (CST)
- 所以从“原创研究”到“我认为自己不足以判断”，终于抵达“收录范围”了。好开心。
- 不知道有没有人注意到“收录范围”里的那个“一般”呢。--Pai（讨论） 2018年5月2日 (三) 20:19 (CST)
- “我认为自己不足以判断”是指条目本身的内容，无论是【汉制日语】，还是【日语借词】的讨论，我的观点是「学术上的「原创研究」，这种研究的推论和结果都不可取。」针对是条目的内容，说实在，就是借尸还魂，那些内容还是【汉制日语】，本质上不是在说【日语借词】。
- 后者的收录范围判断，是基于描述事物本身是否属于【收录范围】内。
- 十分欢迎进行更深入的讨论，毕竟只有交流才能相互理解。混淆视听的小心思，未免会走得越来越远。
- 好像还是第一次有人注意到「一般」啊，可以见所谓成句的观点。--Notalgia-Contαct- 2018年5月2日 (三) 23:11 (CST)
- @Nostalgia你没有必要仅仅重复一遍你自己的观点。那些内容是不是【日语借词】，萌百娘的胖次说过了，东山奈央说过了，上面的讨论也一大串。你再怎么“说实在”，也是在执拗的坚持你自己的观点，并没有扩大成共识。
- 同时也请你不要混淆视听，再把这些内容和成句相提并论，除非你觉得音译假名这类内容和成句一样张口就来。
- 你认为我会花很多“小心思”在一个成功率渺茫的事情上么？【怎么说萌娘百科:收录范围的收录规则一大半都是我写的】，你自然对你自己的想法正确性总是有绝对的自信。我倒是很想问，如果这个讨论串内除你以外的人都认为模仿一下沪江日语进行一下科普没有坏处，你会同意收录这些条目么？--Pai（讨论） 2018年5月3日 (四) 22:28 (CST)
- 说谁谁也是这样说，是诉诸群众，退一步说你真的理解他们的观点，是否真的是如你所想。
- 【所谓成句】是在回应你说的「不知道有没有人注意到“收录范围”里的那个“一般”呢。」，我并没有将「把这些内容和成句相提并论」，是你对号入座，我没有那个意思啊。
- 萌娘百科:方针#冲突解决，已经有说明流程，如果你无法接受相关规则的相关说明，要修改的话，按照程序你要发布提案。
- 你现在连我的说明不下去，还有我的质问都没有回应我，希望重新组织观点，明确立场，不然因为很容易就「短期内再次反复发起争论或同类投票，视作扰乱萌娘百科。需要进行短期封禁让头脑冷静一下」。--Notalgia-Contαct- 2018年5月4日 (五) 23:29 (CST)
- @Nostalgia“群众”是不是如我所想，你我都能阅读，都能看出来人家的观点，能不能不要抛开实质性的内容空谈逻辑。更何况我还只是一个浅浅的假说。
- 实际上我不觉得【所谓成句】里你写的东西可以对于现状有什么帮助。我可以认为你对于成句收录的界定是合理的，然而对于这个讨论串提及的“科普”有何帮助？
- 我的立场很明确，和这个讨论串的发起者以及欧莉普等人一样认为这些条目可以收录。不过经过上面的大段讨论，我对于你是否会对与自己相左的看法表示同意表示怀疑。不过说到「短期内再次反复发起争论或同类投票」，我还没发起过呢，如果需要自然会发起的。“再次反复”有点语义重复吧。
- 感觉你也应该冷静一下，至少把“说明不下去”中间的字加上吧。
- 顺便我应该是逐条回复你了，关于“你的质问”，我没有看见问号，应该是回答到了吧。--Pai（讨论） 2018年5月4日 (五) 23:40 (CST)
- 萌百娘的胖次只是回应了对于御姐来源的看法，「关于中文宅圈的“御姐”一词是什么来的，多简单的一件事儿，怎么扯这么多。。。。无非就是取了“御姊さん”的汉字部分而已。。。只不过被赋予了与原本意思不同的含义。也就是一个日语借词，不是什么汉制日语。」
- 东山奈央相关的言论是「个人认为「汉制日语」属于原创研究，但「含义变化的日语借词」做标题就不是了。“含义变化的日语借词”现象是常见并被认可的，但把这一现象称作“汉制日语”则属于个人行为。这样条目就变成了一个对现象的归纳列表，和那些萌属性里面谁都可以加的角色列表性质一样。」，他只是在回应条目的编写方式可以如何，没有表明相关立场。
- 欧莉普整个讨论中只是回复了「不知道处理什么 你也不给个通知提示吗」，你直接就推论出「以及欧莉普等人一样认为这些条目可以收录」。这样的阅读理解能力让人额汗。
- 回复时请看上下文，我提到的质问如「你能确认「汉制日语」那些「原创研究」就是正确？」「你到底有没有看过Dream Light的相关论点的根据是什么的？」
- 你以的阅读理解水平，我都快患上尴尬癌了。--Notalgia-Contαct- 2018年5月6日 (日) 00:20 (CST)
- @Nostalgia【认为是「日语借词」=认为这些条目可以收录？】非常好，你终于专注到这个讨论串的主题了。我来帮你总结一下这个讨论串吧：
- 讨论串的发起人南珏，认为这个条目是可以被收录的，所以发起了讨论。
- 然后欧莉普显然是认为音译假名可以被收录，并且是作为术语收录。
- 你的看法是全部删除，一个不留。
- 个人认为作为术语收录并不坏，然而现在好像没有集中到那个主题上。
- 所以欢迎你就这一系列条目的收录进行展开，包括【日语借词】。我举出萌百娘的胖次与东山奈央的说法是要说明你“日语借词=汉制日语=原创研究”的等号有问题，而这一系列条目是否收录可以继续讨论，既然你也搬出了收录范围。
- 而关于“借尸还魂”，你打个比方我也打个比方吧。有人把一只猫叫做老虎，于是你认为这只“老虎”应该被杀掉，不管它体型是什么，外貌是什么，种属是什么。这就是对你所说的“借尸还魂”的评价，叫“矫枉过正”，我说的很清楚了。--Pai（讨论） 2018年5月6日 (日) 14:32 (CST)
- 为了推进讨论，还是@南珏，欧莉普的笑颜：是否赞成将日语借词、平假名名字、片假名名字、音译假名、借字等条目作为Category:术语收录，将不留重定向移动过去的页面移动回来？--Pai（讨论） 2018年5月6日 (日) 16:23 (CST)
于是到底因为术语不能收录还是所谓原创研究不能收录？看了那么多讨论，各种混乱不说，主要感觉萌百好像是一人说了算的是什么鬼，就连收录范围也是一人制定的？说是什么就是什么，一点意见也不能有，说不过人就带入诡辩领域。反正我也不擅长辩论，总感觉这样下去药丸，我也是个路过的，不想辩论也不擅长诡辩，既然一堆胳臂也拧不过一条有实权的大腿，那再说也是白说，还不如直接请出站长说话，真的心累。 南珏（讨论） 2018年5月6日 (日) 17:55 (CST)
@Nostalgia已经3天，我是否可以认为能将这些术语条目恢复原位了？--Pai（讨论） 2018年5月9日 (三) 13:01 (CST)
- 我还以为你想走萌娘百科:方针#冲突解决的「除了以上流程外，行政员还可使用“最终决定权”选择一个方案。当争论持续过久已影响百科运作时应当形式“最终决定权”结束争论。
- 没有进展的话，就是「采用全站统一管理政策方针处理」。就是按照收录范围判断了，这些内容目前不再范围之内。如有问题，请依循萌娘百科:方针#冲突解决。
- 音译假名个人会和欧莉普的笑颜继续讨论，感谢你的关注。--Notalgia-Contαct- 2018年5月9日 (三) 22:48 (CST)
扩大范围吧-- —以上已签名的留言由欧莉普的笑颜（留言·贡献）添加 2018年5月10日 (四) 08:46 (CST)
- @Nostalgia实际上【这些内容目前不再(在)范围之内】依然是你的观点而非共识，为什么这些术语不能被收录？你可以说脏话不能被收录，但这些日语相关分析为什么不能被收录？如果没有进展，你应该让条目回归原位，因为是你在无共识的情况下最先发起的删除操作。顺便也让你看一下欧莉普的看法，以防你又把人家的讨论页回复忙忘记了。
- 如果到最后，我是会尝试@Baskice的。--Pai（讨论） 2018年5月10日 (四) 13:12 (CST)
- 我又看了一遍条目修改情形，感觉矛盾点是这样的：
- 我认为「和制汉语」属于原创研究，也认为「日语借词」的概念可以在收录范围，并且认为「和制汉语」的内容应该改写到「日语借词」或者其他可以收录的内容形式，这些都没错。
- 问题在于，我觉得你修正后的条目不是「日语借词」啊……
- 从内容上来说，你只是把这个原概念移花接木到了一个既有词汇上，不仅原创研究的属性没有变，还多加了一个对既有词汇的新解的问题，因为「日语借词」本身具有不同的含义。秋叶“借尸还魂”其实形容的虽不留情但形象。
- 修改方案是有的，如果一个管理员有时间可以帮你改写。但如果“原创研究不适宜收录”的大前提成立的话，秋叶做的并没有错。--东山奈央（讨论） 2018年5月10日 (四) 15:03 (CST)
- @东山奈央那么这样说吧，我的理解是，本来那些东西就是“日语借词”，条目作者自造了一个词汇“和制汉语”产生了误会。不过并非所有的日语借词（Category:日语借词），而是部分“有趣”的日语借词。--Pai（讨论） 2018年5月10日 (四) 16:18 (CST)
- @东山奈央介绍全部Category:日语借词的内容不现实，也没有必要，不然大部分就是“关于xx详见xx”了。那么你觉得直接把条目名改成“含义变化的日语借词”是否可行？
- 是不是日语借词就是前一个讨论串的内容了，比如Nostalgia曾试图证明“御姐”出自中国古文。--Pai（讨论） 2018年5月10日 (四) 16:49 (CST)
- 我不认为这件事是「内容不现实，没有必要」，萌百比这不现实的专题和没必要的条目多了。
- 而「含义变化的日语借词」纯粹是为了独立词条而独立词条，没有禁止但也没有允许建立的表述。但一个既没有底层结构又没有足够独立的共识概念的条目独立成条的判例，可能会导致类似条目在萌百的增加。要不然这个概念很成熟，要不然就作为更上层条目的一部分(可以以此唯由独立成条)去写。
为啥不能好好写一个日语借词条目然后把现存内容吸收到里面啊 做结构预留的单条目又不难--东山奈央（讨论） 2018年5月10日 (四) 18:19 (CST)- @东山奈央那能拜托你扩充成涵盖整个日语借词的条目吗？就直接在那个子页面里修改。--Pai（讨论） 2018年5月10日 (四) 19:03 (CST)
- 或者我就拿萌属性里的瞳色举一个例子吧，一般都是列一些“典型人物”然后转一个分类。但是像日语借词，怎么列“典型条目”？能不能说一下你所设想的编写方向呢？--Pai（讨论） 2018年5月10日 (四) 19:40 (CST)
- 应该收录的是「ACG亚文化中的日语借词」。--宫本美代子 2018年5月11日 (五) 10:56 (CST)
似乎@Nostalgia在搞一些小动作，把页面直接移动到存废，忽略了讨论版的内容。
那么，我想请问：你和欧莉普的笑颜讨论的如何了？另外鉴于上面的讨论，我决定将这些条目移动回原位，没有什么不妥吧？请不要趋吉避凶。--Pai（讨论） 2018年5月20日 (日) 19:01 (CST)
- 真厉害，不愧是管理员，这下直接成页面存废了，然后就是彻底删除抹除证据的节奏 南珏（讨论） 2018年5月20日 (日) 19:37 (CST)
- 欧莉普的笑颜的讨论建议就是「扩大范围吧」。目前不是收录之内，扩大收录就是到了【提案】的操作了。对方没有继续下去，就是放弃相关的【提案】了。
- 没有继续就扩大收录的讨论，相关内容目前的处理就是「删除操作」了。--Notalgia-Contαct- 2018年5月20日 (日) 19:56 (CST)
- @Nostalgia那么请你把日语借词的条目移动回原位。移动回主名字空间更好，不过估计你是不会乐意的。提案的事情，该有的时候自然就会有的。--Pai（讨论） 2018年5月20日 (日) 20:00 (CST)
发布了一个新讨论串来做一些事情。--Pai（讨论） 2018年5月25日 (五) 17:16 (CST)
日语借词的衍生词算不算日语借词？
不知道有没有哪位了解这方面的学术定义：
- 如果日语借词的衍生词也算是日语借词的话，那么像是“中国特色社会主义”这样的词也算是日语借词了，听起来有点荒唐。
- 如果日语借词的衍生词不算是日语借词的话，那么现在的归类就有必要重新审视，因为有一些词都不是直接来自日语（除非中国人发明的日语也算是日语）。--Dream Light（讨论） 2018年6月15日 (五) 06:00 (CST)
没什么荒不荒唐的，能证明翻译自socialism就是英语借词，能证明翻译自社会主義就是日语借词，能证明翻译自sociare就是拉丁语借词，总之“社会主义”这一概念不是起源于中国的。--Pai（讨论） 2018年6月15日 (五) 06:18 (CST)
- “概念源于哪个国家”和“词语翻译自哪种语言”不是两个标准么？到底用哪个？--Dream Light（讨论） 2018年6月16日 (六) 21:59 (CST)