討論:艦隊Collection:酒匂
關於艦隊Collection:酒韻詞條中酒匂的正確命名問題
雖然在討論區發過了，還是在這裏也重發複製粘貼一遍。
關於修正酒匂為酒韻，雖然我能理解想要科普的心情（老實說我這個⑨真的沒看懂→＿→），不過艦娘名稱什麼的還是根據大眾習慣比較好吧，不管是論壇、貼吧還是wiki百科，提督們都習慣用酒匂這個名稱了，更改只會造成搜索上的不便，我提議還原詞條名「艦隊Collection:酒匂」及其副標題等內容，同時只在詞條內進行科普。
ps：請允許我對酒韻的編輯者表達二百萬分的敬佩，真是人才。
——cadenza001（討論） 2015年4月28日 (三) 23:56 (CST)
Re：關於艦隊Collection:酒韻詞條中酒匂的正確命名問題
貼吧里一直以來的「滨」、「浜」之爭基本也是持下面4種觀點：
- 尊重漢語習慣，以中國漢字中的同形字普通話讀音來讀日本漢字；
- 考慮文字演變與簡化歷史，取中國漢字中的同源字來替換日本漢字；
- 意譯優先，取中國漢字中的同意字來翻譯日本漢字；
- 國際慣例優先，以當地語言的發音來音譯（比如，日本在書面翻譯中國漢字地名、人名時，亦以片假名或漢字標註片假名音譯為主）
這4種原則究竟應該哪種優先，哪種更好，實在是不好說。《外國地名譯名手冊》和《世界地名錄》均未對Sakawagawa進行翻譯，甚至有些人將之翻譯成河內川。因此也沒有一個「標準答案」可供選擇。
目前只是採取統一標準原則，按照 濱風 的先例處理
其實二者的情況非常相似。「匂、浜」二字在中國古已有之，與「韻、濱」本來毫無關係。但是在漢字簡化的過程中，日本將「韻、濱」簡化成了中國漢字的字形。
《世界社會文化地理手冊》是以同源字角度進行了一段解釋：
過去，我們凡提及這個城市，對原名都是照搬照用，不會發生什麼分歧問題。但自從中日兩國都普遍採用簡化漢字後，問題馬上出現了。原因是日語中的「濱」字，簡化後為「浜」，漢語卻簡化為「滨」。從漢語看，「浜」字獨立存在，向來如此，它有自己的形、音、義，不容混淆，更不是哪個字的簡化字；與「滨」字形象差不多，實際含義卻毫不相干，互相不能通用。在日語中，可以把「橫濱」簡化成為「橫浜」，漢語勢必得改「濱」為「滨」。否則就算用錯了字，讀音也大變了（由héngbīn變成了héngbāng）。但在日語中，情況正好相反，如果寫成「橫滨」，人們一定會莫名其妙，「橫濱」二字，日本人本來讀作「Yokohama」，簡化為「橫滨」，就讀成這個音。 「橫濱」如此，其他帶「浜（濱）」字的地名類推，如「上浜」、「新居浜」、「浜松」等，中文簡化字都要分別改為「上滨」「新居滨」「滨松」……
同樣的，「匂」與「韻（勻）」也是如此，字形相似，但含義毫不相干，互相不能通用。追溯至古，「酒匂」一詞必然寫作「酒韻」，再將「韻」以漢語標準簡化，即是「韻」了
——Athtamis 2015年4月29日 (三) 02:09 (CST)
你說的這些都很有道理，但還是沒抓住根本問題，我們不可能跟每一位網友去科普，只能以主流為準。而且現在百度「酒韻」這個詞，根本找不到有關驅逐艦的任何消息，說明根本沒有網友會去用「酒韻」這個詞，自然也就不能和「濱風」或是「比睿」作對比。將酒匂更改酒韻也許是科學的，但完全脫離實際，而且會給網友帶來不便，所以我還是堅持使用"酒匂"一詞，僅在詞條內科普。如果遺憾不能達成共識的話，我們就在討論版進行記名投票來決定。
ps:我感覺這次春活我要當鹹魚了，資源各種缺...
——cadenza001（討論） 2015年4月29日 (四) 20:58 (CST)
我的建議是，萌娘百科能不能像百度百科和維基百科那樣，酒匂和酒韻詞條均保留，然後雙詞條重新導向至同一頁面？（比如維基的澳洲和澳大利亞）
ps：這次活動看上去好簡單，E6甲甚至都能撈船……
——Athtamis 2015年4月29日 (三) 22:05 (CST)
以維基百科上來看，通常是從俗稱、簡稱重新導向至正式名稱。從標準一致和正確用法的角度，我建議將「酒匂」重新導向至「酒韻」。但是艦娘百科總導航上，寫法保留為「酒匂」，便於網友識別
——Athtamis 2015年4月29日 (三) 22:25 (CST)
所以說「酒韻」這個正式名稱根本就沒人用啊，完全自創的正式名稱毫無意義啊，再官方確定正式中文名稱之前，還是先按照網絡習慣比較好。
ps:昨晚跟貓神戰了一晚上，累覺不愛
pps:說看赫本能撈出羅馬你出來(╯‵□′)╯︵┻━┻
——cadenza001（討論） 2015年4月30日 (四) 18:46 (CST)
匂這個字根本不是簡體中文漢字，根據條目命名的簡體中文優先原則應採用簡體中文「韵」為條目標題
——來自糟糕的妹控狗頭人 2015年4月30日 (四) 22:17 (CST)
這不是自創的名稱啊，無論從同源字替換法還是同意字翻譯法，「酒匂」這個名字中文化以後都應該是「酒韻」
「匂」は匂→匀→韵→韻と遡れる。「韻」は音の気持ちの良い響きの意で、例えば「韻を踏んだ詩歌」のように用いられる。「韵」は「韻」と同じ意味である。「匀」は「韵」の省画からきている。「匂」は「匀」からきた国字である。中国の漢字、甲骨文の研究で名高い白川静先生は、今の国字の「匂」は間違って写した誤字であり、森鴎外や幸田露伴が用いた「匀」の方が正しいと指摘している。 漢字の歴史の流れの中で嗅覚と聴覚と色彩感覚がつながった感覚表現であるのは興味深い。 [1]
從直觀的感覺上來說，「酒韻」確實不如「酒勻」更「接近」一些。但是在漢語當中，「勻」這個字並沒有悅耳和香味的意思，與「韻」並不能通用。因此在漢語中，仍然應當取「韻」字而不是「勻」字
（其實如果萌娘百科不是堅持簡體中文優先的話，我更傾向於使用「酒韻」而不是「酒韻」。「酒韻」才是最原字原意的寫法）
其實現在這個情況，主要是兩點因素導致的。一是日本並沒有一個名字中含「匂」字的大城市或大明星，另一點是這個修改晚提出了一年……
——Athtamis 2015年4月30日 (四) 23:03 (CST)
上面漏了「不是」兩個字，編輯下補上
——Athtamis
所以我想說的不是正確寫法！而是酒韻這個名字一點也不接地氣！，除了這個詞條，還有哪裏會用酒韻這個名字來稱呼驅逐艦啊！僅靠一個詞條就改變大眾習慣太難了啊！這樣做根本達不到科普的目的啊!只會造成理解障礙啊有木有！新華字典每年還會根據群眾的閱讀習慣更改發音啊！你們不要這麼書呆子氣好不好！
——cadenza001（討論） 2015年4月30日 (四) 23:59 (CST)
在主樓討論區我也說了，【我完全支持將「濱風」條目改為「「浜风」」，並在內以注音的方式進行科普】 但是你們會這麼做麼？你們會放棄簡體中文優先的原則麼？
ps:五一我要出趟門，這兩天可能不方便在這討論了
——Athtamis 2015年5月1日 (五) 01:01 (CST)
所以說，濱風、浜風這兩個名字都有人用，按簡體優先沒啥問題，但是酒韻根本沒人用啊，連其它百科都沒有人用，總之你先安心去忙你的事吧，等過幾天你忙完了我去開個投票，這樣爭論看來是沒啥意義了。——cadenza001（討論） 2015年5月1日 (五) 2:04 (CST)
- 百度百科中該艦的詞條是「酒勾號輕巡洋艦」，中文維基百科中不存在該艦條目。
- 在本條目中出現的「酒匂」兩字其實是日本漢字。「在萌娘百科，常見的和製漢字獨有的字會被轉換為同義或相近的中文字」、「目前萌百要求條目命名必須為翻譯後的簡體中文，所以請不要以和製漢字作為條目名稱。」（見Help:日本漢字的處理）
- 如果你實在擔心讀者會搜索不到，我可以將「匂」→「韵」加入自動轉換表中，這樣的話全站的「匂」字都會被自動轉換為「韵」或「韻」，視讀者使用的語言設置而定。當讀者搜索任何帶「匂」的關鍵詞時都會自動替換為搜索帶「韻」的關鍵詞。——來自糟糕的妹控狗頭人 2015年5月1日 (五) 06:35 (CST)
關於艦隊Collection:酒韻詞條中酒匂的正確命名問題(續)
字典的解釋是，匂是勻的訛字，勻是韻的本字
但是僅僅據此無法斷定匂就是韻對應的日本漢字吧？至今我見過的人名地名中含匂字的中文翻譯，除了這個條目之外沒有任何翻譯成韻的--安迪布蘭頓大人（討論） 2016年11月23日 (三) 16:52 (CST)
我查字典能查到「匂」可作為一個日本漢字，且讀音為yún二聲，因此其準確命名為酒勻？--Shirrak（討論） 2016年11月23日 (三) 20:38 (CST)
- 維持原字吧，字的含義都變了……至少勻和韻在中文裏沒有「氣味」的含義
- 這個溯源，最多起到讀音上的引導作用，字義方面完全是另一個字--安迪布蘭頓大人（討論） 2016年11月24日 (四) 09:05 (CST)
- 中間有一堆參考資料：
- 個人基本
完全不懂日語，難以從翻譯上直接判斷，但感覺這些資料還是比較信服的。昨晚查的國內的軍事書籍，大部分照搬了「匂」，有個甚至把裏面的豎彎鈎寫成了豎提我根本打不出來那個字啊！……軍事作家根本不在意讀音，這些書籍沒法參考…… - 人名地名含「匂」的，有哪些例子呢？是指「匂宮出夢」這種嗎？《簡化字總表》有姓氏中的異體字可以保留的規定，雖然「匂」不是異體字，但如果在姓氏中保留我覺得可以理解。
- 我個人不是很贊成條目名維持原字，目前基本所有的輸入法都無法通過yún音輸出這個字，無一例外都是xiōng。（搜了一下，竟然還有人在知道回答「匂宮出夢」的第一個字就應該讀「xiōng」的），如果採用「匂」作為條目名，很容易造成一種先入的印象。如果是作為姓氏等，如上面所說，或許就沒那麼容易引起誤解……
說起來沒人在意澀谷凜，還是因為「匂」撞字了所以特別棘手嗎……--Shirrak（討論） 2016年11月24日 (四) 09:51 (CST)
- 個人基本
- 要說「勻」沒有香氣相關的意思我能理解，但是「韻」有「韻味」這類用法，和香氣還是有一定關係的。--Shirrak（討論） 2016年11月24日 (四) 09:58 (CST)
- 韻的本義是音韻，只和聲音有關，即使是引申義也只是引申成「風度，風致，情趣，意味」的含義，極少有直接用來形容氣味的--安迪布蘭頓大人（討論） 2016年11月24日 (四) 10:03 (CST)
- 那韻字呢
- 關於源式物語的翻譯，個人不認為其完全表達了原文的意思，翻譯也需要表意
雖然我也不懂日本歷史就是了…--Shirrak（討論） 2016年11月24日 (四) 10:32 (CST)- 韻是本字，韵是簡化，所以日文中的韻字直接翻譯成韵沒有問題（而且含義也一致）……--安迪布蘭頓大人（討論） 2016年11月24日 (四) 11:30 (CST)
- 前面我的表述應該有不準確的地方（也如討論頁前面所說），「酒匂」最準確的翻譯是「酒韻，如果簡中的「韻」能對應「韻」，從表意上來看無不可吧？--Shirrak（討論） 2016年11月24日 (四) 11:56 (CST)
- 但是日文里韻和匂是音形義都不同的兩個字，不能認為是等同的吧……--安迪布蘭頓大人（討論） 2016年11月24日 (四) 12:23 (CST)
- 那麼這就是要回到那些參考資料了能找到這些文字考相當強勢目前的情況看起來是，「匂」要想翻譯成中文（雖然它是個漢字）似乎沒有更好的選擇，根據那些參考資料「韻」是一個比較好的選擇，而且似乎沒有更佳的選項……？--Shirrak（討論） 2016年11月24日 (四) 12:39 (CST)
- 人名地名中的和製漢字翻譯成中文時一般還是保留原字的，比如辻、凪、畑，在人名地名中都是保留原字而不是翻譯成十、止、田這些相近或可能是其「原型」的漢字的--安迪布蘭頓大人（討論） 2016年11月24日 (四) 12:47 (CST)
- 如果中文不存在「匂」這個字，沒有任何問題，但是中文已經存在這個字且可能存在誤解，感覺得思量一下。我在意的是如果改名成酒匂，就算注音yún，會有多少人把這個當做yún來看，又會有多少人把這個當做xiōng來看。根據上面的內容保留原字與使用韻字都是有依據的選擇，個人比較傾向於後一種
iphone自帶輸入法連匂字都打不出來氣死我了 - 人名保留原字比較好理解，地名也有翻譯的例子所在，如東方裏面的太陽の畑翻譯成了太陽花田--Shirrak（討論） 2016年11月24日 (四) 13:08 (CST)
- 中文的匂已經是個死字了，根據其在日文中的來源，將它按照韻的讀音來發音並沒有什麼問題（源自上述某條參考資料）
- 但根據日文中同時存在含義不同的韻和匂來看，很難把它和韻直接等同起來（類似的關係還有笑和咲）
- 關於太陽の畑的翻譯，其實在於裏面的字是用在真正的地名上還是這個地點的特徵描述上，比如田畑駅就不能翻譯成水田旱田車站了（貌似重點不應該是這個）--安迪布蘭頓大人（討論） 2016年11月24日 (四) 14:05 (CST)
- 那麼畑的例子是我理解錯誤了。韻和匂，笑和咲，浜和滨（第三個不知道和前兩個是否一類）直接的關係個人實在沒法判斷……
不懂日語要命了，看看是否有其他了解日語的人能參與討論--Shirrak（討論） 2016年11月24日 (四) 14:20 (CST) 好像一開始就有點勉強自己了但還是想表達一下：匂字目前使用我所知的任何拼音輸入法都沒法打yun輸出，只能通過xiong，總覺得這是一種誤導。如果輸入法輸入yun能打出匂，我是不會猶豫的……--Shirrak（討論） 2016年11月24日 (四) 14:25 (CST)
- 要說「勻」沒有香氣相關的意思我能理解，但是「韻」有「韻味」這類用法，和香氣還是有一定關係的。--Shirrak（討論） 2016年11月24日 (四) 09:58 (CST)
看了一下新加的這個參考資料（[1]），裏面列舉的漢字幾乎都是僅用於日本的和製漢字，我覺得可以作為「匂」字不必轉換成其他漢字的依據--安迪布蘭頓大人（討論） 2016年11月27日 (日) 20:16 (CST)
- 這個參考資料很早以前在NGA看過，當時疑惑的是這些字「翻譯」後有沒有改變字形的需要。既然目前認為沒有的話，那麼讀音取二聲，但介於yun二聲不被普及的緣故，條目名還是取同讀yun的「韻」比較好的樣子--Shirrak（討論） 2016年11月27日 (日) 20:41 (CST)
- 基本上都是不必改變字形的字，所以類推一下匂也沒有改變的必要
- 列舉一下：
| 丼 | 沒見過單獨用作人名地名的例子。多數是直接按照含義翻譯成「蓋澆飯」，但也有直接取其本字「丼」的譯法，比如牛丼、親子丼等（雖然未必規範） |
| 辻 | 人名地名中直接保留（辻垣內智葉） |
| 込 | 人名地名中直接保留（牛込里美） |
| 凧 | |
| 杣 | 人名地名中直接保留（寺杣昌紀） |
| 枠 | 在人名地名中沒見過。多數是用於電視台檔期的這個含義 |
| 畑 | 人名地名中直接保留（畑亞貴） |
| 栃 | 人名地名中直接保留（栃木縣。以前有些地方翻譯成櫪木縣，然而這兩個字是不同的） |
| 栂 | 人名地名中直接保留（栂之木二中） |
| 峠 | 人名地名中直接保留（也有意譯成「嶺」的） |
| 俁 | 人名地名中直接保留（水俁市） |
| 籾 | 人名地名中直接保留（籾山藏之介） |
| 畠 | 人名地名中直接保留（畠中祐） |
| 雫 | 人名地名中直接保留（及川雫） |
| 笹 | 人名地名中直接保留（笹瀨川佐佐美） |
| 塀 | |
| 椙 | |
| 硲 | 人名地名中直接保留（硲舍佳茄） |
| 蛯 | 人名地名中直接保留（蛯原愛） |
| 喰 | 人名地名中直接保留（骨喰藤四郎）。部分情況下意譯為食（如：食靈零） |
| 搾 | 在人名地名中沒見過。多數情況下取其本義意譯為榨 |
| 榊 | 人名地名中直接保留（榊原恆一） |
| 働 | 部分情況下按照「労働」這種用例轉化為「動」，不過人名地名中也有保留的用例（如：有働） |
| 糀 | 人名地名中直接保留 |
| 鞆 | |
| 槙 | 多數情況下進行部分簡化，轉化為「槙」 |
| 樫 | 應該進行部分簡化。不過那個字（左木右堅）多數輸入法打不出來，所以經常保留本字。PS：富堅義博是不規範用法 |
| 鴫 | 人名地名中直接保留（鴫野睦） |
| 噺 | 在人名地名中沒見過。常見的用法是御伽噺（童話） |
| 簗 | |
| 麿 | 人名地名中直接保留（岡田麿里） |
- --安迪布蘭頓大人（討論） 2016年11月27日 (日) 21:03 (CST)
- 一些字被mw繁簡錯誤轉換了（比如樫），或許可在提問求助區提起繁簡轉換的修正。
- 條目寺杣昌紀中的「杣」取了mián音，那麼根據教育部文檔，這個字到底如何標註
- 我害怕的是閱讀者僅僅看到這些字在中文圈中發什麼音，就誤以為他本來就是什麼音，並以「酒xiōng」為榮。如果能準確標註說明的話，請提起批量替換吧--Shirrak（討論） 2016年11月27日 (日) 21:38 (CST)
關於匂
日語中，匂是匃演變來的
而匃，古義是「氣也」【但是並不表示香氣，而是表示人活着有一口氣。附註：亡人為匄】[10]
之後匂延伸出了氣味的含義
漢語這邊，匃演變為了匈，但是沒有香氣的含義，但匈和匂確實是同源的，但是含義卻已經不再相同，所以如果翻譯，應當翻譯為酒匈，或者直接保留原漢字酒匂，那麼在漢語中的讀音應當為xiōng
而現在流行的，匂和勻、韻同源的說法卻無法從具體的史料中獲取信息，而且無論字形還是字義區別都很大啊
再舉一些例子，日語中的掲【漢語：揭】、渇【漢語：渴】等包含了匂的部分，均為在漢語為匃的部分
--卯處丩卩夂忄（討論） 2020年9月13日 (日) 15:03 (CST)
外部連結註釋
- ↑ 連結文本，中村祥二,新春挨拶,國際香りと文化の會,2015
- ↑ 匂—讀作「勻」(yùn)。因為日文訓訓讀作「におい」,香味之意，來自「勻」字的改寫,「勻」是「韻」的古字。如「酒匂川」(さかわがわ)可讀作「酒勻川」。但以上讀音，只限於對日本人名、地名作漢譯音譯時使用。如果譯成西歐文字時仍應按日文原來發音拼譯。
宋文軍;;日文漢字中的「和字」和它的音譯問題[J];日語學習與研究;1980年04期 - ↑ 「にほひ」の漢字表記「匂」は、「韵」の右半分を取って造られた和製漢字である。
朱捷.「にほひ」にみる日本人の嗅覚.日本研究 : 国際日本文化研究センター紀要.1996-12 - ↑ 省略漢字素造字法是在中國原有漢字的基礎上，省略一個漢字素，然後再對筆劃略作更動而構成的一個新字。如「匂（におう）」和「
丿丨乚(註)这个汉字是儿字中间多一竖，也就是“巟”字的下半部分。（くん）」，是在漢字「韵」和「訓」的基礎上省略了「音」和「言」，再略作變化而成的。再者，漢字韵的異體字有勻、均、韻等，訓的異體字有川、訓、馴等，因而上述國字在一定程度上也受到了中國漢字異體字的影響。另有簡化漢字素造字法。如「凧（たこ）」就是將風簡化為几，再與巾組合而成的，意思是風箏。「凩（こがらし）」、「凪（なぎ）」等也屬於這種情況。
陳東輝. 日本的漢語史研究之歷史與現狀[J].東華漢學.2006年9月第4期 - ↑ 豐子愷譯本《源氏物語》第四十二回(帖)篇題為「匂皇子」，鄭民欽譯本譯作「匂兵部卿親王」，其中的「匂」字被列在日本「國字一覽表」中，讀作「nioi」，是香味的意思。然而這個字在平安時代本來是「韻」字的省筆字。江戶時代儒者松井羅州《它山石初編》就指出「匂」是「韻」字的省文。他舉出平安時代藤原敦光《對庭花詩》：「當戶濃匂含霜媚，入簾落蕊帶風斜」為例，說裏面的「濃匂」就是「濃韻」。松井羅州所言不差。
王曉平. 日本「國字」趣說日本「國字」趣說.中華讀書報[N]. 2009年11月18日 - ↑ 「にほふ」をあらわす「匂」字が「韵」字に由来するものであろうということは……、『大漢和字典』が、すでにそのことについて述べているのを見いだしおどろいたが、
『梅の塵』は天保一五年（1854）。 - ↑ 匂 にほふ 韻の省體の韵の略の匀に本づく。餘韻、餘香その義近きより遂に香に用ふ。
岡井愼吾 漢字の日本化 國語文化講座 第二卷 國語概論篇(朝日新聞社): 174—196. (1941) - ↑ 松井源｜〓星《かうせい》の説に、匂の字は、字書に无《な》き所の文字也。是は即ち韻といふ字の省文にて、韻の字、或は韵《ゐん》に作り。又省きて均《ゐん》匀《ゐん》に作れり。其匀の字が転じて、匂《にほひ》の字になりたるなるべし。元より韻と云字は、音の遺響《のこりひヾき》を云なれば、是に国訓《くによみ》を宛《あてん》には、にほふと云べし。されば匂と云字は、匀《ゐん》と書がよしと云へり。
小松英雄に「匂字考」あり。(『佐伯梅友博士喜寿記念 国語学論集』1976) - ↑ 「匂」は匂→匀→韵→韻と遡れる。「韻」は音の気持ちの良い響きの意で、例えば「韻を踏んだ詩歌」のように用いられる。「韵」は「韻」と同じ意味である。「匀」は「韵」の省画からきている。「匂」は「匀」からきた国字である。中国の漢字、甲骨文の研究で名高い白川静先生は、今の国字の「匂」は間違って写した誤字であり、森鴎外や幸田露伴が用いた「匀」の方が正しいと指摘している。 漢字の歴史の流れの中で嗅覚と聴覚と色彩感覚がつながった感覚表現であるのは興味深い。
中村祥二,新春挨拶,国際香りと文化の会,2015 - ↑ 《說文》 匃，氣也。逯安說：亡人爲匄。