Talk:舰队Collection:酒匂
关于舰队Collection:酒韵词条中酒匂的正确命名问题
虽然在讨论区发过了，还是在这里也重发复制粘贴一遍。
关于修正酒匂为酒韵，虽然我能理解想要科普的心情（老实说我这个⑨真的没看懂→＿→），不过舰娘名称什么的还是根据大众习惯比较好吧，不管是论坛、贴吧还是wiki百科，提督们都习惯用酒匂这个名称了，更改只会造成搜索上的不便，我提议还原词条名“舰队Collection:酒匂”及其副标题等内容，同时只在词条内进行科普。
ps：请允许我对酒韵的编辑者表达二百万分的敬佩，真是人才。
——cadenza001（讨论） 2015年4月28日 (三) 23:56 (CST)
Re：关于舰队Collection:酒韵词条中酒匂的正确命名问题
贴吧里一直以来的「滨」、「浜」之争基本也是持下面4种观点：
- 尊重汉语习惯，以中国汉字中的同形字普通话读音来读日本汉字；
- 考虑文字演变与简化历史，取中国汉字中的同源字来替换日本汉字；
- 意译优先，取中国汉字中的同意字来翻译日本汉字；
- 国际惯例优先，以当地语言的发音来音译（比如，日本在书面翻译中国汉字地名、人名时，亦以片假名或汉字标注片假名音译为主）
这4种原则究竟应该哪种优先，哪种更好，实在是不好说。《外国地名译名手册》和《世界地名录》均未对Sakawagawa进行翻译，甚至有些人将之翻译成河内川。因此也没有一个“标准答案”可供选择。
目前只是采取统一标准原则，按照 滨风 的先例处理
其实二者的情况非常相似。「匂、浜」二字在中国古已有之，与「韻、濱」本来毫无关系。但是在汉字简化的过程中，日本将「韻、濱」简化成了中国汉字的字形。
《世界社會文化地理手冊》是以同源字角度进行了一段解释：
過去，我們凡提及這個城市，對原名都是照搬照用，不會發生什麼分歧問題。但自從中日兩國都普遍採用簡化漢字後，問題馬上出現了。原因是日語中的「濱」字，簡化後為「浜」，漢語卻簡化為「滨」。從漢語看，「浜」字獨立存在，向來如此，它有自己的形、音、義，不容混淆，更不是哪個字的簡化字；與「滨」字形象差不多，實際含義卻毫不相干，互相不能通用。在日語中，可以把「橫濱」簡化成為「橫浜」，漢語勢必得改「濱」為「滨」。否則就算用錯了字，讀音也大變了（由héngbīn變成了héngbāng）。但在日語中，情況正好相反，如果寫成「橫滨」，人們一定會莫名其妙，「橫濱」二字，日本人本來讀作「Yokohama」，簡化為「橫滨」，就讀成這個音。 「橫濱」如此，其他帶「浜（濱）」字的地名類推，如「上浜」、「新居浜」、「浜松」等，中文簡化字都要分別改為「上滨」「新居滨」「滨松」……
同样的，「匂」与「韵（匀）」也是如此，字形相似，但含义毫不相干，互相不能通用。追溯至古，「酒匂」一词必然写作「酒韻」，再将「韻」以汉语标准简化，即是「韵」了
——Athtamis 2015年4月29日 (三) 02:09 (CST)
你说的这些都很有道理，但还是没抓住根本问题，我们不可能跟每一位网友去科普，只能以主流为准。而且现在百度“酒韵”这个词，根本找不到有关驱逐舰的任何消息，说明根本没有网友会去用“酒韵”这个词，自然也就不能和“滨风”或是“比睿”作对比。将酒匂更改酒韵也许是科学的，但完全脱离实际，而且会给网友带来不便，所以我还是坚持使用"酒匂"一词，仅在词条内科普。如果遗憾不能达成共识的话，我们就在讨论版进行记名投票来决定。
ps:我感觉这次春活我要当咸鱼了，资源各种缺...
——cadenza001（讨论） 2015年4月29日 (四) 20:58 (CST)
我的建议是，萌娘百科能不能像百度百科和维基百科那样，酒匂和酒韵词条均保留，然后双词条重定向至同一页面？（比如维基的澳洲和澳大利亚）
ps：这次活动看上去好简单，E6甲甚至都能捞船……
——Athtamis 2015年4月29日 (三) 22:05 (CST)
以维基百科上来看，通常是从俗称、简称重定向至正式名称。从标准一致和正确用法的角度，我建议将「酒匂」重定向至「酒韵」。但是舰娘百科总导航上，写法保留为「酒匂」，便于网友识别
——Athtamis 2015年4月29日 (三) 22:25 (CST)
所以说「酒韵」这个正式名称根本就没人用啊，完全自创的正式名称毫无意义啊，再官方确定正式中文名称之前，还是先按照网络习惯比较好。
ps:昨晚跟猫神战了一晚上，累觉不爱
pps:说看赫本能捞出罗马你出来(╯‵□′)╯︵┻━┻
——cadenza001（讨论） 2015年4月30日 (四) 18:46 (CST)
匂这个字根本不是简体中文汉字，根据条目命名的简体中文优先原则应采用简体中文“韵”为条目标题
——来自糟糕的妹控狗头人 2015年4月30日 (四) 22:17 (CST)
这不是自创的名称啊，无论从同源字替换法还是同意字翻译法，「酒匂」这个名字中文化以后都应该是「酒韵」
「匂」は匂→匀→韵→韻と遡れる。「韻」は音の気持ちの良い響きの意で、例えば「韻を踏んだ詩歌」のように用いられる。「韵」は「韻」と同じ意味である。「匀」は「韵」の省画からきている。「匂」は「匀」からきた国字である。中国の漢字、甲骨文の研究で名高い白川静先生は、今の国字の「匂」は間違って写した誤字であり、森鴎外や幸田露伴が用いた「匀」の方が正しいと指摘している。 漢字の歴史の流れの中で嗅覚と聴覚と色彩感覚がつながった感覚表現であるのは興味深い。 [1]
从直观的感觉上来说，「酒韵」确实不如「酒匀」更“接近”一些。但是在汉语当中，「匀」这个字并没有悦耳和香味的意思，与「韻」并不能通用。因此在汉语中，仍然应当取「韻」字而不是「匀」字
（其实如果萌娘百科不是坚持简体中文优先的话，我更倾向于使用「酒韻」而不是「酒韵」。「酒韻」才是最原字原意的写法）
其实现在这个情况，主要是两点因素导致的。一是日本并没有一个名字中含「匂」字的大城市或大明星，另一点是这个修改晚提出了一年……
——Athtamis 2015年4月30日 (四) 23:03 (CST)
上面漏了“不是”两个字，编辑下补上
——Athtamis
所以我想说的不是正确写法！而是酒韵这个名字一点也不接地气！，除了这个词条，还有哪里会用酒韵这个名字来称呼驱逐舰啊！仅靠一个词条就改变大众习惯太难了啊！这样做根本达不到科普的目的啊!只会造成理解障碍啊有木有！新华字典每年还会根据群众的阅读习惯更改发音啊！你们不要这么书呆子气好不好！
——cadenza001（讨论） 2015年4月30日 (四) 23:59 (CST)
在主楼讨论区我也说了，【我完全支持将「滨风」条目改为「「浜风」」，并在内以注音的方式进行科普】 但是你们会这么做么？你们会放弃简体中文优先的原则么？
ps:五一我要出趟门，这两天可能不方便在这讨论了
——Athtamis 2015年5月1日 (五) 01:01 (CST)
所以说，滨风、浜风这两个名字都有人用，按简体优先没啥问题，但是酒韵根本没人用啊，连其它百科都没有人用，总之你先安心去忙你的事吧，等过几天你忙完了我去开个投票，这样争论看来是没啥意义了。——cadenza001（讨论） 2015年5月1日 (五) 2:04 (CST)
- 百度百科中该舰的词条是“酒勾号轻巡洋舰”，中文维基百科中不存在该舰条目。
- 在本条目中出现的“酒匂”两字其实是日本汉字。“在萌娘百科，常见的和制汉字独有的字会被转换为同义或相近的中文字”、“目前萌百要求条目命名必须为翻译后的简体中文，所以请不要以和制汉字作为条目名称。”（见Help:日本汉字的处理）
- 如果你实在担心读者会搜索不到，我可以将“匂”→“韵”加入自动转换表中，这样的话全站的“匂”字都会被自动转换为“韵”或“韻”，视读者使用的语言设置而定。当读者搜索任何带“匂”的关键词时都会自动替换为搜索带“韵”的关键词。——来自糟糕的妹控狗头人 2015年5月1日 (五) 06:35 (CST)
关于舰队Collection:酒韵词条中酒匂的正确命名问题(续)
字典的解释是，匂是匀的讹字，匀是韵的本字
但是仅仅据此无法断定匂就是韵对应的日本汉字吧？至今我见过的人名地名中含匂字的中文翻译，除了这个条目之外没有任何翻译成韵的--安迪布兰顿大人（讨论） 2016年11月23日 (三) 16:52 (CST)
我查字典能查到“匂”可作为一个日本汉字，且读音为yún二声，因此其准确命名为酒匀？--Shirrak（讨论） 2016年11月23日 (三) 20:38 (CST)
- 维持原字吧，字的含义都变了……至少匀和韵在中文里没有“气味”的含义
- 这个溯源，最多起到读音上的引导作用，字义方面完全是另一个字--安迪布兰顿大人（讨论） 2016年11月24日 (四) 09:05 (CST)
- 中间有一堆参考资料：
- 个人基本
完全不懂日语，难以从翻译上直接判断，但感觉这些资料还是比较信服的。昨晚查的国内的军事书籍，大部分照搬了“匂”，有个甚至把里面的竖弯钩写成了竖提我根本打不出来那个字啊！……军事作家根本不在意读音，这些书籍没法参考…… - 人名地名含“匂”的，有哪些例子呢？是指“匂宫出梦”这种吗？《简化字总表》有姓氏中的异体字可以保留的规定，虽然“匂”不是异体字，但如果在姓氏中保留我觉得可以理解。
- 我个人不是很赞成条目名维持原字，目前基本所有的输入法都无法通过yún音输出这个字，无一例外都是xiōng。（搜了一下，竟然还有人在知道回答“匂宫出梦”的第一个字就应该读“xiōng”的），如果采用“匂”作为条目名，很容易造成一种先入的印象。如果是作为姓氏等，如上面所说，或许就没那么容易引起误解……
说起来没人在意渋谷凛，还是因为“匂”撞字了所以特别棘手吗……--Shirrak（讨论） 2016年11月24日 (四) 09:51 (CST)
- 个人基本
- 要说“匀”没有香气相关的意思我能理解，但是“韵”有“韵味”这类用法，和香气还是有一定关系的。--Shirrak（讨论） 2016年11月24日 (四) 09:58 (CST)
- 韵的本义是音韵，只和声音有关，即使是引申义也只是引申成“风度，风致，情趣，意味”的含义，极少有直接用来形容气味的--安迪布兰顿大人（讨论） 2016年11月24日 (四) 10:03 (CST)
- 那韻字呢
- 关于源式物语的翻译，个人不认为其完全表达了原文的意思，翻译也需要表意
虽然我也不懂日本历史就是了…--Shirrak（讨论） 2016年11月24日 (四) 10:32 (CST)- 韻是本字，韵是简化，所以日文中的韻字直接翻译成韵没有问题（而且含义也一致）……--安迪布兰顿大人（讨论） 2016年11月24日 (四) 11:30 (CST)
- 前面我的表述应该有不准确的地方（也如讨论页前面所说），“酒匂”最准确的翻译是“酒韻，如果简中的“韵”能对应“韻”，从表意上来看无不可吧？--Shirrak（讨论） 2016年11月24日 (四) 11:56 (CST)
- 但是日文里韻和匂是音形义都不同的两个字，不能认为是等同的吧……--安迪布兰顿大人（讨论） 2016年11月24日 (四) 12:23 (CST)
- 那么这就是要回到那些参考资料了能找到这些文字考相当强势目前的情况看起来是，“匂”要想翻译成中文（虽然它是个汉字）似乎没有更好的选择，根据那些参考资料“韻”是一个比较好的选择，而且似乎没有更佳的选项……？--Shirrak（讨论） 2016年11月24日 (四) 12:39 (CST)
- 人名地名中的和制汉字翻译成中文时一般还是保留原字的，比如辻、凪、畑，在人名地名中都是保留原字而不是翻译成十、止、田这些相近或可能是其“原型”的汉字的--安迪布兰顿大人（讨论） 2016年11月24日 (四) 12:47 (CST)
- 如果中文不存在“匂”这个字，没有任何问题，但是中文已经存在这个字且可能存在误解，感觉得思量一下。我在意的是如果改名成酒匂，就算注音yún，会有多少人把这个当做yún来看，又会有多少人把这个当做xiōng来看。根据上面的内容保留原字与使用韻字都是有依据的选择，个人比较倾向于后一种
iphone自带输入法连匂字都打不出来气死我了 - 人名保留原字比较好理解，地名也有翻译的例子所在，如东方里面的太陽の畑翻译成了太阳花田--Shirrak（讨论） 2016年11月24日 (四) 13:08 (CST)
- 中文的匂已经是个死字了，根据其在日文中的来源，将它按照韵的读音来发音并没有什么问题（源自上述某条参考资料）
- 但根据日文中同时存在含义不同的韻和匂来看，很难把它和韵直接等同起来（类似的关系还有笑和咲）
- 关于太陽の畑的翻译，其实在于里面的字是用在真正的地名上还是这个地点的特征描述上，比如田畑駅就不能翻译成水田旱田车站了（貌似重点不应该是这个）--安迪布兰顿大人（讨论） 2016年11月24日 (四) 14:05 (CST)
- 那么畑的例子是我理解错误了。韻和匂，笑和咲，浜和滨（第三个不知道和前两个是否一类）直接的关系个人实在没法判断……
不懂日语要命了，看看是否有其他了解日语的人能参与讨论--Shirrak（讨论） 2016年11月24日 (四) 14:20 (CST) 好像一开始就有点勉强自己了但还是想表达一下：匂字目前使用我所知的任何拼音输入法都没法打yun输出，只能通过xiong，总觉得这是一种误导。如果输入法输入yun能打出匂，我是不会犹豫的……--Shirrak（讨论） 2016年11月24日 (四) 14:25 (CST)
- 要说“匀”没有香气相关的意思我能理解，但是“韵”有“韵味”这类用法，和香气还是有一定关系的。--Shirrak（讨论） 2016年11月24日 (四) 09:58 (CST)
看了一下新加的这个参考资料（[1]），里面列举的汉字几乎都是仅用于日本的和制汉字，我觉得可以作为“匂”字不必转换成其他汉字的依据--安迪布兰顿大人（讨论） 2016年11月27日 (日) 20:16 (CST)
- 这个参考资料很早以前在NGA看过，当时疑惑的是这些字“翻译”后有没有改变字形的需要。既然目前认为没有的话，那么读音取二声，但介于yun二声不被普及的缘故，条目名还是取同读yun的“韵”比较好的样子--Shirrak（讨论） 2016年11月27日 (日) 20:41 (CST)
- 基本上都是不必改变字形的字，所以类推一下匂也没有改变的必要
- 列举一下：
| 丼 | 没见过单独用作人名地名的例子。多数是直接按照含义翻译成“盖浇饭”，但也有直接取其本字“丼”的译法，比如牛丼、亲子丼等（虽然未必规范） |
| 辻 | 人名地名中直接保留（辻垣内智叶） |
| 込 | 人名地名中直接保留（牛込里美） |
| 凧 | |
| 杣 | 人名地名中直接保留（寺杣昌纪） |
| 枠 | 在人名地名中没见过。多数是用于电视台档期的这个含义 |
| 畑 | 人名地名中直接保留（畑亚贵） |
| 栃 | 人名地名中直接保留（栃木县。以前有些地方翻译成枥木县，然而这两个字是不同的） |
| 栂 | 人名地名中直接保留（栂之木二中） |
| 峠 | 人名地名中直接保留（也有意译成“岭”的） |
| 俣 | 人名地名中直接保留（水俣市） |
| 籾 | 人名地名中直接保留（籾山藏之介） |
| 畠 | 人名地名中直接保留（畠中祐） |
| 雫 | 人名地名中直接保留（及川雫） |
| 笹 | 人名地名中直接保留（笹濑川佐佐美） |
| 塀 | |
| 椙 | |
| 硲 | 人名地名中直接保留（硲舍佳茄） |
| 蛯 | 人名地名中直接保留（蛯原爱） |
| 喰 | 人名地名中直接保留（骨喰藤四郎）。部分情况下意译为食（如：食灵零） |
| 搾 | 在人名地名中没见过。多数情况下取其本义意译为榨 |
| 榊 | 人名地名中直接保留（榊原恒一） |
| 働 | 部分情况下按照“労働”这种用例转化为“动”，不过人名地名中也有保留的用例（如：有働） |
| 糀 | 人名地名中直接保留 |
| 鞆 | |
| 槇 | 多数情况下进行部分简化，转化为“槙” |
| 樫 | 应该进行部分简化。不过那个字（左木右坚）多数输入法打不出来，所以经常保留本字。PS：富坚义博是不规范用法 |
| 鴫 | 人名地名中直接保留（鴫野睦） |
| 噺 | 在人名地名中没见过。常见的用法是御伽噺（童话） |
| 簗 | |
| 麿 | 人名地名中直接保留（冈田麿里） |
- --安迪布兰顿大人（讨论） 2016年11月27日 (日) 21:03 (CST)
- 一些字被mw繁简错误转换了（比如樫），或许可在提问求助区提起繁简转换的修正。
- 条目寺杣昌纪中的“杣”取了mián音，那么根据教育部文档，这个字到底如何标注
- 我害怕的是阅读者仅仅看到这些字在中文圈中发什么音，就误以为他本来就是什么音，并以“酒xiōng”为荣。如果能准确标注说明的话，请提起批量替换吧--Shirrak（讨论） 2016年11月27日 (日) 21:38 (CST)
关于匂
日语中，匂是匃演变来的
而匃，古义是“气也”【但是并不表示香气，而是表示人活着有一口气。附注：亡人为匄】[10]
之后匂延伸出了气味的含义
汉语这边，匃演变为了匈，但是没有香气的含义，但匈和匂确实是同源的，但是含义却已经不再相同，所以如果翻译，应当翻译为酒匈，或者直接保留原汉字酒匂，那么在汉语中的读音应当为xiōng
而现在流行的，匂和匀、韵同源的说法却无法从具体的史料中获取信息，而且无论字形还是字义区别都很大啊
再举一些例子，日语中的掲【汉语：揭】、渇【汉语：渴】等包含了匂的部分，均为在汉语为匃的部分
--卯处丩卩夂忄（讨论） 2020年9月13日 (日) 15:03 (CST)
外部链接注释
- ↑ 链接文本，中村祥二,新春挨拶,国際香りと文化の会,2015
- ↑ 匂—读作“匀”(yùn)。因为日文训训读作“におい”,香味之意，来自“匀”字的改写,“匀”是“韵”的古字。如“酒匂川”(さかわがわ)可读作“酒匀川”。但以上读音，只限于对日本人名、地名作汉译音译时使用。如果译成西欧文字时仍应按日文原来发音拼译。
宋文军;;日文汉字中的“和字”和它的音译问题[J];日语学习与研究;1980年04期 - ↑ 「にほひ」の漢字表記「匂」は、「韵」の右半分を取って造られた和製漢字である。
朱捷.「にほひ」にみる日本人の嗅覚.日本研究 : 国際日本文化研究センター紀要.1996-12 - ↑ 省略漢字素造字法是在中國原有漢字的基礎上，省略一個漢字素，然後再對筆劃略作更動而構成的一個新字。如「匂（におう）」和「
丿丨乚(注)这个汉字是儿字中间多一竖，也就是“巟”字的下半部分。（くん）」，是在漢字「韵」和「訓」的基礎上省略了「音」和「言」，再略作變化而成的。再者，漢字韵的異體字有勻、均、韻等，訓的異體字有川、訓、馴等，因而上述國字在一定程度上也受到了中國漢字異體字的影響。另有簡化漢字素造字法。如「凧（たこ）」就是將風簡化為几，再與巾組合而成的，意思是風箏。「凩（こがらし）」、「凪（なぎ）」等也屬於這種情況。
陳東輝. 日本的漢語史研究之歷史與現狀[J].東華漢學.2006年9月第4期 - ↑ 丰子恺译本《源氏物语》第四十二回(帖)篇题为“匂皇子”，郑民钦译本译作“匂兵部卿亲王”，其中的“匂”字被列在日本“国字一览表”中，读作“nioi”，是香味的意思。然而这个字在平安时代本来是“韵”字的省笔字。江户时代儒者松井罗州《它山石初编》就指出“匂”是“韵”字的省文。他举出平安时代藤原敦光《对庭花诗》：“当户浓匂含霜媚，入帘落蕊带风斜”为例，说里面的“浓匂”就是“浓韵”。松井罗州所言不差。
王晓平. 日本“国字”趣说日本“国字”趣说.中华读书报[N]. 2009年11月18日 - ↑ 「にほふ」をあらわす「匂」字が「韵」字に由来するものであろうということは……、『大漢和字典』が、すでにそのことについて述べているのを見いだしおどろいたが、
『梅の塵』は天保一五年（1854）。 - ↑ 匂 にほふ 韻の省體の韵の略の匀に本づく。餘韻、餘香その義近きより遂に香に用ふ。
岡井愼吾 漢字の日本化 國語文化講座 第二卷 國語概論篇(朝日新聞社): 174—196. (1941) - ↑ 松井源｜〓星《かうせい》の説に、匂の字は、字書に无《な》き所の文字也。是は即ち韻といふ字の省文にて、韻の字、或は韵《ゐん》に作り。又省きて均《ゐん》匀《ゐん》に作れり。其匀の字が転じて、匂《にほひ》の字になりたるなるべし。元より韻と云字は、音の遺響《のこりひヾき》を云なれば、是に国訓《くによみ》を宛《あてん》には、にほふと云べし。されば匂と云字は、匀《ゐん》と書がよしと云へり。
小松英雄に「匂字考」あり。(『佐伯梅友博士喜寿記念 国語学論集』1976) - ↑ 「匂」は匂→匀→韵→韻と遡れる。「韻」は音の気持ちの良い響きの意で、例えば「韻を踏んだ詩歌」のように用いられる。「韵」は「韻」と同じ意味である。「匀」は「韵」の省画からきている。「匂」は「匀」からきた国字である。中国の漢字、甲骨文の研究で名高い白川静先生は、今の国字の「匂」は間違って写した誤字であり、森鴎外や幸田露伴が用いた「匀」の方が正しいと指摘している。 漢字の歴史の流れの中で嗅覚と聴覚と色彩感覚がつながった感覚表現であるのは興味深い。
中村祥二,新春挨拶,国際香りと文化の会,2015 - ↑ 《說文》 匃，气也。逯安說：亡人爲匄。