萌娘百科討論:討論版/方針政策/存檔/2023年06月
討論版【方針政策】檔案館
快速提案質疑
（鑑於這個新號大概是沒有辦法發彈劾了就發在這裡吧）本討論上方的快速提案在發出後即被管理員@星海子以不符合發起條件為由拒絕，然而根據方針只有行政員可以如此做。我提出異議後僅有一位非維護組成員移除了拒絕模板（後自行撤銷），等待後我昨天下午對當事管理員與行政員進行了提及，然而截止存檔，仍無人進行動作，（即使此期間當事管理員進行了編輯）。這似乎不是該管理員第一次作出以上行為，雖然前次其撤回了自己的行為，但在本次似乎無人回應此疑似濫權的問題，請當事管理員解釋此情況，並對上述提案作出處理。另外也請注意此情況，防止再次發生。--這裡是不會破壞的
- 補通知行政員@AnnAngela--這裡是不會破壞的
新島孝一 ，請多指教其實是荷花啦 2023年5月29日 (一) 16:46 (CST) - 你說得對，但是如何保證行政員活躍度？另外該提案不符合發起條件是可以由任何用戶指出（且確實也已指出）的。--CINDERELLA GIRLS topic DILIGENT CONTRIBUTOR THE Legend frog (TURING TEST) 2023年5月29日 (一) 17:30 (CST)
- 如同我之前說的，萌娘百科仍然是「人治」而非「法治」體系。—— Eric Liu 創造は生命（留言·留名） 2023年5月30日 (二) 19:43 (CST)
關於AA漫畫的收錄問題
對於AA漫畫這一題材作品，因其名稱中帶有漫畫，在此前有將其視為漫畫進行收錄的傾向。但在之前的討論中火法前輩對其以漫畫身份進行收錄提出了否定意見，且在第一階段的討論中得出了「不將AA作品作為漫畫看待」的共識，但對於其是小說還是兩者皆非的獨特載體並未達成共識。而在第二階段的討論中，有編輯提出「AA漫畫應歸類於漫畫」的觀點。後在站外討論時，玄微子前輩對單排除其作為漫畫收錄而不對其進行定義表示反對。wenzuxiaot前輩認為其不能定義為小說而應當是不屬於acgn的獨特載體，並不在收錄範圍內，只有當其被改編為符合收錄範圍內的載體時才能收錄。
我希望能收集到社群更多的意見，能夠達成一個共識，能清晰明了的對AA漫畫下一個定義來確定它是否在收錄範圍內，是否需要對現有收錄範圍進行修改。
召換之前參與過討論的編輯@高级火法，Tix，淮南皓月，Sucaiking，shark8827，玄微子，wenzuxiaot，也歡迎更多的編輯來提出自己的意見。—— 最喜歡四糸乃「指點一下」 2023年5月23日 (二) 07:57 (CST)
- 以下是經過一大堆討論過後整出來的關於收錄範圍的補充：
== 作品 ==
…………
=== AA作品 ===
收錄以下AA作品：
- 有經過ACGN改編且符合相關收錄範圍；
- 作為迷因進行收錄。
- 注意
普通的連載AA作品（如未經改編的AA漫畫）不允許收錄。
- 如何？（目前討論的問題是關於AA漫畫條目需不需要修改並移動至AA作品）--
有點慫的playymcmc007簽名請用--~~~~哦（
討論 ） 2023年5月23日 (二) 09:23 (CST)- 補充，目前主要是對AA漫畫這個條目的具體處置方案，當然，處置的事要等到提案結束並通過後再正式執行--
討論 ） 2023年5月23日 (二) 09:35 (CST) - (＋)支持 非常好收錄範圍補充，與現有且無爭議的條目吻合。但是AA漫畫也許並無移動保留必要，而是可以合併進入ASCII藝術。因為前者的條目內容高度依賴後者解釋，後者的內容也局限於純粹的圖像、缺乏關於AA漫畫的介紹。如果合併，就能得到一個更全面描述AA藝術發展歷程（朝頗具特色的配圖文字和ACGN改編的方向發展）的條目了（≧∇≦）--
閒逛🧭到這個地方的Tix(◕ω◕)「工貝獻」「論論版」「題題壁」 2023年5月23日 (二) 10:03 (CST)
- 補充，目前主要是對AA漫畫這個條目的具體處置方案，當然，處置的事要等到提案結束並通過後再正式執行--
- 我對其現狀的觀點類似於小T，即目前不屬於收錄範圍內任何一作品的AA作品，是通過其改編進行收錄的，不過有人願意將其寫入方針我很樂意參與完善。至於不管是移動AA漫畫條目還是合併至ASCII藝術條目，我認為都可以先於提案進行討論與執行。--某FFF團的高級火法
（批判一番） 2023年5月23日 (二) 10:55 (CST) - 嗯，沒錯，我現在的意見是其不能定義為小說而應當是不屬於acgn的獨特載體，本身目前並不在收錄範圍內，只有當其被改編為符合收錄範圍內的載體時才能以改編載體為主體進行收錄。對於AA是否需要修改收錄範圍來收錄本身我並無太強烈的意見，但本串中前面已經有的那個紅框框圍起來的方案我覺得改了和沒改一樣，況且我並不是十分贊同為AA單開一個章節進行說明。我想做的只是依據現行收錄範圍進行解釋。如果前述紅框內的方案被更多人所接受，那麼不需要修改收錄範圍，在本討論串掛上問題已解決之後即可作為共識來實行。--𝕻. 𝖂. 𝕿. 2023年5月24日 (三) 00:36 (CST)
- 之所以這麼規定就是為了將相關的收錄規範化，以免像之前一樣有人來槓，如果覺得有問題可以去問當時的那位反駁者（Shark8827），看他同不同意這個總結，如果他也同意，這串就這麼結了（大概）--
討論 ） 2023年5月24日 (三) 07:19 (CST)- ( ¡ )題外話 那位似乎自稱要離開萌百呢……--「自由的守護神」NekoCocoa 「與吾對話」 「尋吾足跡」 2023年5月25日 (四) 19:06 (CST)
- (＋)支持收錄，我認為AA漫畫就是漫畫的一種，具有鮮明的信息時代的特徵，不能認為用筆和紙（數繪板）畫的漫畫才叫漫畫。--赤貓子不是貓簽名請用--~~~~哦（留言板） 2023年5月27日 (六) 13:53 (CST)
- (－)反對 以漫畫形式不加限制地收錄，やる夫スレ為利用既有ASCII藝術為語句配圖的互聯網討論串，創作門檻等同甚至低於網絡小說，完全收錄有濫收之虞。--某FFF團的高級火法 （批判一番） 2023年5月27日 (六) 19:23 (CST)
- (－)反對 以漫畫形式不加限制地收錄，やる夫スレ為利用既有ASCII藝術為語句配圖的互聯網討論串，創作門檻等同甚至低於網絡小說，完全收錄有濫收之虞。--某FFF團的高級火法
- 之所以這麼規定就是為了將相關的收錄規範化，以免像之前一樣有人來槓，如果覺得有問題可以去問當時的那位反駁者（Shark8827），看他同不同意這個總結，如果他也同意，這串就這麼結了（大概）--
- 希望可以表達一下意見。
1.無論最終討論結果為何，應當將討論結果規範化明文列入收錄範圍。具體行文方式可討論。
2.現今中國網絡中包括AA漫，表情包安科在內有一些「採用ACGN人物形象」或「是ACGN作品二次創作」或二者兼有的作品。由於萌百並非ACG百科而是「泛」ACG百科，且不排除同人創作，因此收錄這類作品是符合萌百精神的。特別是《DGO》和《烈幻入》兩部作品兩者兼屬，且具有破圈效應。若僅因難以分類對這兩部作品不予收錄，會是非常遺憾的事。
3.濫收的擔憂是非常合理的。目前萌百對漫畫的定義極其曖昧，且收錄標準極其寬鬆。小說的收錄標準則極其嚴格（《DGO》和《烈幻入》均未出版）。考慮到AA漫等作品的創作門檻在這兩者之間，且大多數作品由於版權原因難以出版，宜設置介於這兩者之間的收錄標準。至於參照畫集繪本於漫畫類別下特文說明還是另起一「其他未出版衍生作品」欄目均可。
具體的收錄標準我仔細考慮之後認為，以篇幅劃線的原則是妥當的。這類作品不像網絡小說能賺錢，因此垃圾作品基本上沒人看然後作者就會自然失去動力。再考慮到必須有人有熱情撰寫足夠豐富的條目，應當可以避免濫收之嫌。具體實施細節我想參考草案說明。
以下為供參考的條文草案。
== 作品 ==
…………
=== 漫畫 ===
收錄任何不在不予收錄之列的商業漫畫和同人漫畫作品。
畫集、繪本和連環畫視為與漫畫等同。
基於非原創圖製作的圖文作品如AA漫，表情包貼等[1]視為與漫畫等同，但需滿足以下條件方可收錄：
- 採用ACGN相關人物形象，或是基於ACGN作品的二次創作。[2]
- 於可公開訪問的平台上發布。[3]
- 長度在100話以上；或已完結且在30話以上。[4]其中每「話」需有相當於日式漫畫16頁，或簡單角色圖50格的篇幅。[5]
- 已完結作品至少10部且總長度在100話以上的作者方可收錄作者頁面，並在其中列舉作品列表。[6]
- 若作品同時包含圖文和純文字部分則僅以圖文部分計算長度。純文字作品請參考小說類的收錄範圍。[7]
[1] 我也覺得為AA漫專列範圍太窄，且會有滑坡的擔憂（漫畫截圖怎麼算，momotalk怎麼算等等）。對這類作品的限制本質是因為創作門檻低，且創作門檻低是因為不需繪畫功力，因此直接以此客觀標準描述範圍即可。
[2] 即作品必須滿足「泛ACG」要求。若是有人寫羅翔入三國，那不管用什麼圖片都不是泛ACG，不屬於萌百範圍。
[3] 這類作品的發布平台多種多樣，硬要求某些平台也不太好。但考慮到查證難度，作者私群里連載或是必須註冊賬號才能看到的作品均不宜列入。
[4] 這兩個數字是我搜索dmzj上的AA漫和nga上安科帖後認為合適的線。dmzj上的AA漫絕大多數都是10話之內坑掉，完結作則在20-150話不等，且大多為有人願意主動漢化的日文佳作，少數則是中文圈的佳作。以100/30（如果覺得30鬆了可以改到50）拉線則滿足條件的作品屈指可數（也就10部左右），且不致排除中篇佳作。nga上安科圖文作品中足夠長的亦屬極少數，100話約等於20000樓，基本都是非常努力+質量不錯的作者。而且即使日更，100話也意味着作者需要連續更新3個多月，基本可以避免濫收了。
[5] 不同作者拆話數的方法不同，有些作者一話確實過短。為防有人以此鑽空子需要補充說明。
[6] 兩個考慮，一是避免作者頁面過多，二是不致排除優秀的短篇作者。若是每個寫安科的作者都可以單列作品頁面和作者頁面，那也會是一種濫錄。
[7] 純文字安科一類的創作門檻更低，我不想放在一個討論里談。但是，nga上有一些骰子篇幅遠大於配圖對話部分的帖子，為防有人濫用此類別需要補充說明。 PintBox（討論） 2023年5月27日 (六) 18:56 (CST)
- (＋)傾向支持 這份熱愛與堅持真的感動我了，淚目(〒▽〒)。但用數字作標準好怪哦，真的沒問題嗎(ó﹏ò｡)--
閒逛🧭到這個地方的Tix(◕ω◕)「工貝獻」「論論版」「題題壁」 2023年5月27日 (六) 19:14 (CST) - ( ¡ )題外話 @PintBox收錄範圍是由社群共識產生的成文方針，討論版產生的討論結果無法直接列入收錄範圍，只有通過提案（萌娘百科:提案）、快速提案（萌娘百科:快速提案）等程序才能修訂。--冰風飄羽（討論） 2023年5月27日 (六) 19:21 (CST)
- 純文字安科/安價屬於網絡小說範疇，本身也不好單獨提出。--某FFF團的高級火法 （批判一番） 2023年5月27日 (六) 19:23 (CST)
關於U:星海子封禁U:Ericliu1912的一些疑問
（前情提要：User_talk:Ericliu1912#提醒：可能需要注意一下近期的編輯，以下內容也是複製自我在此話題下的回答）
@星海子：關於您對Ericliu1912[更多]（以下簡稱Eric）在過去一天內作出的的三次封禁（截止到2023年5月14日 02:02（UTF+8，以下默認此時區）），我想詢問有關這些封禁合理性的一些問題：
- 關於您的第一條封禁（2023年5月13日 19:53 星海子（讨论 | 贡献）封禁了Ericliu1912（讨论 | 贡献），到期时间为1小时 （自动封禁停用） （紧急止损）），根據您的封禁記錄和討論頁提醒，我認為您做出此條封禁的依據是方針萌娘百科:反破壞方針#封禁執行中的：
進行前述破壞行為，符合嚴重破壞或大量破壞或故意破壞的：
- 為防止破壞擴大，可先行封禁。封禁後在用戶討論頁進行明確說明，一般情況下不得使用「阻止用戶在封禁期間編輯自己的討論頁」選項，除非用戶濫用封禁申訴，或在自己的討論頁進行破壞行為，或該賬號為破壞者的分身賬號。
- 用戶除破壞行為外未產生其他貢獻記錄的，或可確認為已被封禁破壞者的分身賬號的，可不予留言說明。
- 我想問：
- Eric做出的行為是否是「破壞」？反破壞方針的序言稱
破坏是指多次通过修改页面内容或者添加恶意代码，故意危害萌娘百科安全、损害萌娘百科正确性的行为。对破坏的认定应当保持慎重，请保持善意推定……含有争议性的大量修改未必是破坏。為什麼您認定Eric將帝國時代系列條目的分類從Cat:帝國時代系列移至Cat:世紀帝國系列文明（以及後來的從Cat:帝國時代系列移至Cat:帝国时代系列文明）的大量修改屬於「故意危害萌娘百科安全，損害萌娘百科正確性」的破壞行為呢？為什麼在慎重和善意推定下，您仍然認為Eric的行為是「破壞」呢？如果可以的話，我想了解您當時在封禁時是怎麼過「慎重」和「善意推定」這兩個坎的，其實我也很想對您做善意推定。 - 您將Eric的編輯視為「自動化編輯」，Eric的編輯摘要也證明了這點，具體為「半自動編輯」。根據方針萌娘百科:機器使用者，
当有管理员要求降低编辑频率或停止任务时，操作者应当遵守，否则可能会被暂时移除自动确认用户或处以封禁以防止百科受到负面影响。請問，您在封禁Eric之前，有無執行要求Eric降低編輯頻率或停止任務這一步驟？ - 作為萌百廣受好評的編輯，您肯定已經將論述萌娘百科:禮儀所給出的建議融會貫通了，那您肯定也已經明白，只要是封禁行為，不管封禁時長有多短，總會使當事者失去尊嚴。普通人尚且如此，更何況擁有豐富編輯經驗，在萌百社群中擁有一定名譽的Eric。我相信您十分能理解這一點，畢竟我經常能看到您積極地貫徹一種封禁理由，就是會給人尊嚴造成危害的「人身攻擊」。我個人還是對您的這一行為相當認可的，我認為它真的維護了被攻擊的人的尊嚴。於是，想要進行善意推定的我，認為您在執行封禁之前已經充分進行了善意推定，考慮到了Eric的尊嚴，是以
减少彼此的损失為基準進行封禁行為的（當然，您可以否定我的推定）。那麼，是什麼理由讓您覺得「即使破壞Eric的尊嚴，也要把他封禁」呢？還是說，我推定的是錯的，您其實沒有考慮到Eric的尊嚴？或者，您的目的就是為了把他封禁？
- Eric做出的行為是否是「破壞」？反破壞方針的序言稱
- 關於您的第二條封禁（2023年5月14日 01:44 星海子（讨论 | 贡献）封禁了Ericliu1912（讨论 | 贡献），到期时间为3天 （账户创建停用、自动封禁停用） （故意破坏）），根據您的封禁記錄，我認為您做出此條封禁的依據和第一條是同一個依據。
- 我想問：
- 在Eric已經進行解釋的情況下，您把他的行為進一步認定為「故意破壞」的理由是什麼？
- 根據方針，您應於「先行封禁」後
在用户讨论页进行明确说明。但我並未看到您在此討論頁說明，也就是說您並不認為您的封禁行為是「先行封禁」。但如果不是的話，根據萌娘百科:反破壞方針#封禁執行，您應該若当前场合下无他人警告提醒，应先在用户讨论页作出警告。若无其他用户警告提醒对应行为，则不得进行封禁。若有再犯或已有的警告无效，方可执行封禁。您並沒有對Eric進行警告，甚至在他回復您之後您沒有對他進行回復。是方針的哪一部分給了您可以這樣封禁的理由？
- 關於您的第三條封禁（2023年5月14日 02:02 星海子（讨论 | 贡献）将Ericliu1912（讨论 | 贡献）的封禁设置更改为持续时间2023年5月17日 01:44 （账户创建停用、自动封禁停用） （人身攻击（按被封禁者之要求修改理由））），根據您的封禁記錄和討論頁提醒，我認為您做出此條封禁的依據是方針萌娘百科:反破壞方針#具體破壞行為中的：
- 二、攻擊、騷擾他人
- 進行人身攻擊、地域黑或地圖炮、誹謗或謾罵；
- 添加涉及其他用戶現實隱私或條目所述人物未公開隱私的內容；
- 通過討論頁、評論區、郵件等方式騷擾用戶；
- 我想問：
- 您說，您修改理由是因為「按被封禁者之要求」，我想問「被封禁者之要求」具體是什麼？
- 您是怎麼與被封禁者（Eric）進行溝通的，以至於您能獲取到「被封禁者之要求」？
- 根據我前面的推定，善意推定的您已經充分考慮到了Eric的尊嚴，那麼您肯定也考慮到了，當Eric的尊嚴被打破時，他很有可能會失去理智。如果一個人失去理智了，那他是很有可能進行人身攻擊的，這並不是說他本人真的具有攻擊性，而是
在大脑缺血、思维混乱的状态下，我们会变成暴躁老哥，搬起石头打自己的脚。（論述原文）。然而善意推定的您竟反過來把他認定為具有破壞性的人身攻擊，從而進行了三天封禁。這個邏輯實在是過於牽強，因此我本人是很難認為您在封禁Eric時是抱着善意推定去做的，也就是您其實沒有考慮到Eric的尊嚴，或者，您的目的就是為了把他封禁。然而這不符合萌娘百科:反破壞方針对破坏的认定应当保持慎重，请保持善意推定，而您作為萌娘百科廣受好評的管理員，肯定是完全履行了包括方針萌娘百科:維護人員的基本義務（有义务谨慎进行受限操作）以及方針萌娘百科:管理員（已知晓并确保可以遵守萌娘百科:维护人员的基本义务）在內的所有方針的。因此，肯定是我的邏輯出現了嚴重的問題。您能當一回我的老師，指出我存在的問題嗎？謝謝星海老師。
以上，求星海老師解答。--🥁Magikarp_SimChain🔔 2023年5月14日 (日) 08:52 (CST)
- 一個將繁體分類移動到簡體分類，等待自動清理分類重新導向後刪除繁體分類的小問題能搞成這樣。--CINDERELLA GIRLS topic DILIGENT CONTRIBUTOR THE Legend frog (SUMMON) 2023年5月14日 (日) 09:15 (CST)
- 昨晚目睹了現場，我認為liu應為編輯摘要插粗口承擔後果，第一次1小時後兩人也該站內站外溝通而不是立即互相展示攻擊性或權力。創建「帝國時代文明」此一分類本身是好的，
用繁體名+繁中譯名此一雙重debuff對巡查是匪夷所思的，工具是liu自己寫的，（半）自動化編輯後可能的確需要急停但是溝通是必要的（對雙方而言均如此），爆粗是不應該的（而且是插在無法被刪除的編輯摘要上）。--CINDERELLA GIRLS topic DILIGENT CONTRIBUTOR THE Legend frog (SUMMON) 2023年5月14日 (日) 09:22 (CST)- 划去部分發言，世紀帝國文明雖然可能需在建立後重新導向到「帝國時代文明」，不過在恰好收不到溝通的當時，是否存在比較嚴重的誤會。——我想，這暴露了剛剛通過的所謂分類指引比較嚴重的問題。--CINDERELLA GIRLS topic DILIGENT CONTRIBUTOR THE Legend frog (SUMMON) 2023年5月16日 (二) 19:40 (CST)
- 昨晚目睹了現場，我認為liu應為編輯摘要插粗口承擔後果，第一次1小時後兩人也該站內站外溝通而不是立即互相展示攻擊性或權力。創建「帝國時代文明」此一分類本身是好的，
- 我覺得這一系列封禁是無理取鬧的，故意破壞是沒有任何站內依據可以定性的，但也是極好的，充分展現出萌娘百科風格的。From Sucaiking the WAFighter 2023年5月14日 (日) 09:18 (CST)
- 根據萌娘百科:分類指引#分類與分類命名空間中注意下的第四小節「由於技術問題，在創建繁體名稱的分類後，以簡體名稱填寫分類不會使條目被歸入同一分類中，因此，頁面下的分類名稱一律用簡體，只有暫時保留原文的含假名日文除外。」而liu前輩創建了錯誤的繁體名稱分類並將其在五十多個頁面中替換了原本的簡體名稱分類，這可能才是第一次被以緊急止損為理由封禁的原因。—— 最喜歡四糸乃「指點一下」 2023年5月14日 (日) 09:50 (CST)
- 首先，對於創建繁體分類而因「止損」而封禁的第一次封禁：在liu的視角來看，作為繁體中文用戶，創建繁體分類本身是無可厚非的，但對於方針理解似乎不到位，這也是矛盾的開始；在星海的視角來看，雖然liu確實創建了錯誤的分類，但直接使用「封禁」這個最終手段似乎不是很合適，或許在此之前進行一些溝通會比較好。總的來說，兩方可能是liu占主要責任，但星海也占一部分。
- 其次，對於第二和第三次封禁，可能就有待商榷了。在二者都是維護人員的前提下，想必雙方也已經有了充分的溝通，然而在liu仍處於封禁期且此後並未做出任何編輯的情況下，我雖然不清楚「被封禁者要求」是什麼，但仍不敢苟同星海的封禁。
- liu由於依然處於封禁期，目前還未在萌百表態。雖然我並不認為雙方的行為有什麼大過，但也並非合適的解決方案。我看到了星海的表態，希望liu也可以
（用分身什麼的）表態。以上。-- 吳太祖大皇帝 · 罪論 · 擢升 · 酒詩 2023年5月14日 (日) 11:24 (CST)
感謝這點確實是我欠考慮了。--我來還原一下我視角里的事件：
- 首先，這並不是相關用戶近期第一次創建繁體分類，並造成大量頁面內帶有錯誤分類了。相關用戶在共享站創建多個繁體分類後懸掛分類重新導向，導致了數百個頁面帶上了繁體分類。具體可參見相關用戶共享站編輯記錄，同時也在維護組內部提及過此事。
- 昨天，相關用戶在主站創建了繁體分類，並對大量頁面添加了該分類。我第一次批量回退後發現分類下頁面數增加了，便進行了第二次批量回退以再次試圖停止，結果回退完了分類下頁面又有新的了，停止任務無效並且仍在新增更多問題。因此我認為相關用戶進行了相當數量的自動化操作，且不能被管理員之批量回退停止，故進行緊急止損（這並不屬於反破壞方針規定的破壞，而是屬於機器使用者方針規定的臨時封禁，不然也不可能是一個小時，這對停止維護人員或機器人自動化編輯錯誤是非常常見的暫停手段）。相關用戶在被停止後的數小時內並沒有封禁申訴也沒有在立即維護組內部提及此事。
- 次日，相關用戶在維護組內部發言，認為萌娘百科歧視繁體用戶，並再次創建了相關繁體分類，然後再移動至簡體並留下不當編輯摘要。我認為先創建繁體再移動並留下此類不 當摘要都是故意為之，因此進行封禁（並認定此次時長為首次封禁時長）。
- 隨後，相關用戶在維護組內部認為故意破壞是磨滅他的貢獻，只能接受人身攻擊為封禁理由並保證之後不再犯。
希望這能對您理解事件全貌起到幫助，對我個人的批評也很樂意接受。—— ほしみ 2023年5月14日 (日) 10:00 (CST)
- 也就是說，難道從昨天19:50的「停止任務無效」、19:53的臨時封禁開始，到20:48的討論頁留言，再到次日凌晨01:33這整整五個小時裡，怕不是雙方沒有任何有效溝通？當然我同樣也不知道相關管理員在執行短期封禁後的數小時內有沒有去聯繫相關巡查，以及有沒有在維護組內部提及此事。From Sucaiking the WAFighter 2023年5月14日 (日) 10:54 (CST)
- 維護組內部從19:45開始就發現這個問題了。相關用戶在討論頁回復前，在維護組內部都沒有回應。—— ほしみ 2023年5月14日 (日) 11:09 (CST)
- 看了您的回覆，對於第一次封禁，我了解您的立場了，雖然我還是就「只用編輯回退當作提醒他的方式」的合理性表示存疑。
- 對於第二次封禁，我認為您還沒有回答我的第二個問題：
- 2. 根據方針，您應於「先行封禁」後
在用户讨论页进行明确说明。但我並未看到您在此討論頁說明，也就是說您並不認為您的封禁行為是「先行封禁」。但如果不是的話，根據萌娘百科:反破壞方針#封禁執行，您應該若当前场合下无他人警告提醒，应先在用户讨论页作出警告。若无其他用户警告提醒对应行为，则不得进行封禁。若有再犯或已有的警告无效，方可执行封禁。您並沒有對Eric進行警告，甚至在他回復您之後您沒有對他進行回復。是方針的哪一部分給了您可以這樣封禁的理由？
- 2. 根據方針，您應於「先行封禁」後
- 對於第三次封禁，您的邏輯是自洽的，但請允許我對您的話本身抱有疑問。我還需要其他的角度。
- 最後，正如有編輯者問「小問題能搞成這樣」，我其實也想問為什麼就一個繁簡轉換的事情能鬧成3次封禁。萌娘百科本身就是一個不那麼墨守成規的百科，這種不墨守成規除了給萌百條目帶來親和力與幽默感，更是給萌百內部的編輯者們一種很強的包容性。面對一些小矛盾，除了爭個對錯以外，因為不墨守成規，大家有時更傾向於退一步海闊天空。畢竟條目的對象是讀者，只要不至於削弱讀者的閱讀體驗，其實選擇哪一方其實都無所謂。但是，最近的萌百讓我感受到的，是越來越墨守成規。新提案的通過率明顯降低、「行」與「不行」逐漸蓋過了「好」與「不好」、社群的討論也經常在一些小問題上吹毛求疵。這樣就導致了大家提提案的熱情明顯減少了，參與萌百政治的方式逐漸從百家爭鳴的建議變成了講蘇聯笑話的嘲諷，編輯者們的編輯畏手畏腳（我當時因為消歧義方針而被迫立刻建一個沒玩過的遊戲條目（寫得非常痛苦，質量也和我建的其他遊戲條目比差遠了），從那以後遇到消歧義相關就繞着走）。
- 這確實可以說和大環境有關，但您，星海老師，作為萌百目前最活躍的管理員，是否也有很大責任呢？就比如您回復我的這段話，我沒有從您的話語中看到任何對Eric的禮貌與尊重，您將Eric稱為「相關用戶」，整段文字就像ChatGPT一樣只有闡述事件，而對於我問的有關萌娘百科:禮儀的「善意推定」問題隻字不提。是，您覺得這是因為我前提不「正確」，所以回答那些沒有意義，但Eric有相當大的憤怒這點即使是我都看出來了，在萌娘百科已經有一套禮貌的、很友善的、減少損失的處理方法下，您倆的事情卻仍然激化，最終變成了三次封禁和這個討論串。好，咱退一步，就Eric就不願意改繁簡了，這對於萌百、對於萌百社群又有多大影響呢？而您把Eric封禁三次，對於萌百，對於萌百社群又有多大影響呢？是的，您不在乎，因為Eric做的事情「不正確」，但我必須說，您比Eric更糟糕，因為您所做的事情連最基本的「禮貌」與「尊重」都沒有！
- 您對編輯者沒有禮貌與尊重，怎麼奢求編輯者會禮貌與尊重您呢？
- 萌娘百科編輯們的凝聚力，很大程度歸功於「不墨守成規」帶來的包容，但是，您完全沒有這種包容。相信您也意識到了您與社群的一些編輯有了割裂感，而您做的事情不是消除割裂，而是運用權力把自己化為規則本身，試圖用這種方式站住您在萌百的影響力。然而這樣最終的結果只能是更加割裂，並且您被逐漸扣上「濫權」的帽子（或許不是帽子，而是真的濫權）。
- 我想，您明明在2022年7月13日提過這樣一個建議：
维护人员还需要必要的判断能力。哪些方针/指引规定的是原则性问题必须处理，哪些是可以睁只眼闭只眼出问题了再处理，这是要自行判断的，而在一些事上反复提及只会让其他用户觉得困扰。但是到了您自己身上，為什麼我的感受是，所有方針/指引規定的都變成了必須處理的原則性問題，而睜一隻眼閉一隻眼的問題一個都不剩了呢？我很樂意聽您的回答。 - 要知道，Eric之所以在萌百社群里有着相當正向的影響力，很大程度上是因為：
- --🥁Magikarp_SimChain🔔 2023年5月14日 (日) 12:20 (CST)
- 我們談的內容不是一樣的，我談的是事，你談的是人。
- 本着對事不對人的角度寫下事件描述，但要談文字禮儀的話也不是不行，因為尊重是對等的。在我視角下，繁體分類+涉及大量頁面兩個原因一起，在我認為緊急止損沒問題的前提下，我認為Ericliu上來就在維護組內部說這是歧視繁體分類並在編輯摘要這麼留言是非禮儀行為。
- 一般情況下維護人員出現編輯小問題都是維護組內部提醒，在共享站分類出問題的時候我在維護組內部有提及，並修正了，平時也是這麼做的。但數分鐘前Ericliu說QQ因為滑梯被騰訊封禁了7天，所以恰好沒有看到之前關於共享站分類的消息。但同時，Ericliu當巡查也這麼久了，也創建過這麼多簡體命名頁面，我認為不應該不知道最基礎的東西，這不應該是多次出現的問題。
- 另外，如果要談談人，我不認為Ericliu最近給社群帶來的影響是正向的，已經不止一兩個人說過他創建的諸如「Category:俄羅斯裔美國人」等分類完全不顧萌娘百科實際情況了。因為存在影響力，有人就跟風創建其他的國籍分類了。
- —— ほしみ 2023年5月14日 (日) 13:05 (CST)
- 您也知道尊重是對等的，但您並沒有回答、甚至正視我剛剛提出的任何問題，我認為這就是對我的不尊重。並且，對於您說的
我谈的是事，你谈的是人。，我現在很明確告訴您，我從一開始談的就不止是事，而是事和人都得談。您現在只談事，而對談人迴避，如果我惡意推定的話，我能認為是您是連談人的實力都沒有嗎？您口口聲聲說「在您的視角下」，是因為您根本做不到變成Eric的視角，只能強迫別人變成你的視角嗎？您一直在抨擊Eric，是因為您必須這樣做才能維護您作為管理員的正統性嗎，否則就要被社群拋棄了？ - 顯然，這種話在誰看來都非常不舒服，因此我只把它們當反例。但它們的出發點是很樸素的，就是拋棄禮貌與尊重，把問題都拋給別人，表現出一副自己作為上帝視角的正統感。我想說的是，您做的事情又有什麼差別呢？
“但QQ因为滑梯被腾讯封禁了7天，所以恰好没有看到之前关于共享站分类的消息。但同时，Ericliu当巡查也这么久了”，這句話從Eric口中說出來，是一個相當合理的解釋，非常有助於您轉到Eric的視角考慮問題。然而，您後面緊接着一個「但同時」，然後「最基礎的東西」、「多次出現的問題」的帽子就甩給他了，那我現在對您說「星海，我認為你不應該不知道最基礎的尊重，你和別人鬧矛盾不應該是多次出現的問題」，您心裡會好受嗎？您看，你說「尊重是對等的」，但您有給Eric尊重嗎？您沒有尊重Eric，那Eric有必要尊重您嗎？ - 還有，您馬上又說「我不認為Ericliu最近給社群帶來的影響是正向的」，那我還能說「我不認為星海子最近給社群帶來的影響是正向的」，我也同樣有論據。但我知道，您為萌百付出了非常多的東西，所以，我完全能在舉出一些您的負面影響的同時舉出您許多正面影響，我再稍微添油加醋一下，您就可以在稱為萌百的罪人的同時變成萌百聖人，您希望我把您刻畫稱萌百罪人嗎？如果您不希望，那也請您別對Eric和其他任何人做，尤其是您是管理員，說出的話有相當大的分量。
- 您也知道尊重是對等的，但您並沒有回答、甚至正視我剛剛提出的任何問題，我認為這就是對我的不尊重。並且，對於您說的
- 我覺着,這個封禁沒大問題.如果非說有的話,也就是第二次封禁給的理由有問題,第三次的封禁給的時長也有問題.
- 根據萌娘百科:字詞轉換指引中寫的,"萌娘百科是以簡體中文為主要語言的ACG百科，主要編輯和讀者來自大陸，因此輸入的源代碼以簡體中文為主。"和"因為技術限制和萌娘百科性質，分類（namespace=14）下的標題一律使用簡體，但暫時保留原文的含假名日文除外。",分類應該使用簡體.將簡體內容移動至繁體內容,算不上破壞,但也是有問題的.這個時候,不管是不是自動化,是不是批量編輯,只要量大,緊急止損都是沒問題的.
- 緊急止損之後的情況,就不一樣了.被臨時封禁的一方身為巡查員,不僅沒有為其他用戶做出表率,竟然對執行封禁的管理員進行人身攻擊.我堅持認為,在萌娘百科,任何形式的人身攻擊,都是不能被允許的.每一位用戶,都有義務維護萌百沒有人身攻擊的討論氛圍.人身攻擊,或其他類似的惡性行為,只要出現,就應該立即處理,對破壞者進行封禁,絕不對這樣的行為手軟.特別是這次,出於緊急止損做出的封禁,就算對封禁不滿,也不應該出現被封禁的對象對執行封禁的管理員進行了人身攻擊的情況.對現有的規則不滿,可以提;但對執行規則的人不滿,並且發出了人身攻擊的言論,那就是明顯的破壞行為了.對於這種明目張胆,知法犯法的行為,我認為理應加重處罰力度,也就是延長封禁時間,這也是我最初提到的,第三次封禁的時長有問題.
- 綜上,我認為,進行了人身攻擊,這種非常惡劣的破壞行為的破壞者,不適合繼續擔任巡查員.@AnnAngela還請行政員處理,謝謝.
- --飢餓之聲-弗霖凱（討論） 2023年5月14日 (日) 15:49 (CST)
……看用戶貢獻，感覺這件事一開始應該是劉君想要細分，但不清楚兩岸有地區詞差異，所以導致後續溝通也出了問題。也算是「在酒吧點炒飯」式的捉出來一個分類體系的問題吧：繁體+地區詞的情況的確應該寫一些專門的說明，現在的萌娘百科:分類指引關於繁體分類名只有字形層面的說明（比如舰队Collection/艦隊Collection），並且{{NoteTA}}的確在帝國時代系列等條目沒有在zh-tw下將分類名轉換為「世紀帝國」，而仍然是「帝國時代」，但港台譯名確實是前者。（或者不轉換可以減小編輯層面的迷惑？）感覺和上面的話題區別比較大又不好插入就另起一段了。-- 「我點燃了火，卻控制不了它。」 2023年5月14日 (日) 21:09 (CST)
- 果然不怎麼看萌百以後就神經退行了……顯然不清楚地區詞的不是劉君，關於這點的發言已經修改了。在劉君解釋以前我就不再說多錯多了，但總之我還是認為這次封禁過當了。-- 「我點燃了火，卻控制不了它。」 2023年5月16日 (二) 19:23 (CST)
劉君在自己的用戶討論頁里表示等到封鎖期限結束後會把事情的來龍去脈解釋清楚的，還是再等等罷（ —— 董家軍集合 2023年5月15日 (一) 12:28 (CST)
所以「人身攻擊」到底是什麼，現在也就一句沒頭沒尾的「止你媽」-- 吳太祖大皇帝 · 罪論 · 擢升 · 酒詩 2023年5月15日 (一) 17:02 (CST)
前排吃瓜--假面騎士01（討論） 2023年5月21日 (日) 00:31 (CST)
那麼解釋呢？-- 吳太祖大皇帝 · 罪論 · 擢升 · 酒詩 2023年5月23日 (二) 18:00 (CST)
事情是這樣的：
- 一、我在巡查時看到某世紀帝國系列（又譯「帝國時代」）文明條目，覺得可以細化世紀帝國系列相關分類。
- 二、我以繁體中文建立了「世紀帝國系列文明」分類，並手動為其他世紀帝國系列文明條目逐一添加分類。
- 三、在差不多要完成的時候，我無預警被當事人封鎖三小時，所有編輯被回退，其理由為所謂「緊急止損」。過了一段時間，他才來我的使用者討論頁面補上詳細解釋，指出本站分類標題應採用簡化中文，並聲稱我「對自動化編輯的使用存在一些超速問題」（以及認為我使用源自維基媒體計畫的小工具「Cat-a-lot」），「不得不緊急止損」。後來我聽聞，如此操作的原因還包含我前幾天在萌娘共享建立了一些繁體中文分類，經站外「提醒」無效，構成「累犯」云云。（此聽聞純屬參考）
- 四、我對他的封鎖理由及解釋感到不滿，但並沒有絲毫打算繼續類似編輯行為，於是便接納提醒，重新建立了繁體中文的「世紀帝國系列文明」分類並移動至正確簡化之標題「帝國時代系列文明」，且保留地區詞分類重新導向以便系統識別處理，只是在編輯摘要中填寫「止你媽」以為象徵性抗議。
- 五、繼續重新手動為相關條目正常添加分類後不久，便被當事人以所謂「故意破壞」為由封鎖三日。經據理力爭，勉強將理由變更為所謂「人身攻擊」。
我的意見：
- 一、關於分類繁簡問題，我確實不慎違反分類指引、字詞轉換指引及中有關分類標題必須採用簡化中文之規定。我承認這方面的錯誤，並保證不再犯。（另外，我不知道為什麼要同時把相關規範寫在三個頁面裡面，最好還是合併一下）
- 二、當事人第一次封鎖理由不當，或至少過當：
- （一）所謂「自動化編輯」問題：相關編輯完全是以分類編輯器（HotCat）手動添加分類——並已經在編輯摘要中註明，符合機器使用者方針中「半自動編輯」相關規範——而且速度顯然在一般人類物理可及之範圍內（聲明：我是人類XD）；過程中，我還順便「萌百化」部分條目，例如排版註釋、修正筆誤等。這顯然不構成單純之所謂「自動化編輯」，是只要稍微檢查詳細編輯內容就可以知道的事實。此外，當事人與我及其他人在站外有過交流，明知小工具「Cat-a-lot」因各種因素目前在本站無法實際投入應用，卻仍特別據此指控我進行「自動化編輯」。綜上所述，所謂「自動化編輯」之指控純屬當事人未經查證之臆測。至於當事人認為存在所謂「超速」問題，考慮到主觀判斷因素濃厚，我堅決認為只要在系統技術限制範圍以內，且社群無特別規定之情況下，就不構成所謂「超速」，而只是稍微快一些的正常編輯。孰是孰非，還請社群判斷。
- （二）所謂「提醒無效」（及「累犯」）問題：反破壞方針指出，對於方針中明定之破壞行為，其符合嚴重破壞或大量破壞或故意破壞者，「為防止破壞擴大，可先行封鎖。封鎖後在使用者討論頁面進行明確說明」。我想這是當事人主張並在實務上遵循（即先行封鎖，然後在使用者討論頁面說明）之程序來源。前提是，相關編輯確實是方針中明定之破壞行為：
- 甲、如前所述，我進行的不是自動化編輯。那麼方針中明定可行的理由，就只有「妨礙正常維護」中「無視維護人員勸阻或違反其他方針，執意反覆進行編輯戰」一項，以及「其他維護人員認為需要封禁的行為」。後者因為需要必須先行警告，所以也不符合；至於前者，我既沒有反覆進行編輯戰（基本沒有回退任何編輯），也沒有「無視維護人員勸阻」，因為根本沒有人循正式程序「勸阻」我；
- 乙、當事人聲稱曾經在站外社群軟體（QQ）提醒我相關編輯（包括此前之萌娘共享，以及此次之萌娘百科）存在問題，因為我沒有回應，所以視作「提醒無效」，且構成「累犯」（具體文字上可能有一些不同，但應該是符合發言要旨，若有問題請指正）。眾所周知，站外討論不在站內發生效力，只有站內討論才算數；而在我前述之編輯過程中，從來沒有任何站內提醒，是直到我被封鎖，才有姍姍來遲的所謂「解釋」。縱使站外討論算數（儘管非常不可能成立），但前提是我確實有收到提醒，然後無視並繼續相關編輯，才構成「無視維護人員勸阻」；然而，因為我的QQ帳號事前剛被騰訊封鎖一週（諷刺的是，還是因為在維護人員群組的「敏感」發言被封鎖，超好笑），所以從頭到尾我根本沒有收到任何提醒；在群組之外，當事人也沒有私訊我，或盡力用其他管道確認我確實有收到提醒。事實上，這更證明站外討論絕不能成為任何站內操作所仰賴之依據，因為變數實在太多了，不只是這一次事件碰巧遇到的問題而已。
- （三）反破壞方針指出，破壞是「故意危害萌娘百科安全、損害萌娘百科正確性的行為」，並開宗明義指出：「對破壞的認定應當保持慎重，請保持善意推定⋯⋯含有爭議性的大量修改未必是破壞⋯⋯通常若用戶有改進意願，應當積極引導其改正自己的行為，而非一開始就將其視為破壞。」
- 甲、我認為自己的編輯至多也就是「含有爭議性的大量修改」；不但如此，我更沒有見到當事人絲毫有打算保持善意推定的意思；
- 乙、我是現任巡查姬，編輯萌娘百科也好幾年了，雖然比不上其他同行，但也苟且累積了幾千筆編輯；請問當事人，我到底有什麼「破壞」萌娘百科的動機？早在申請巡查姬的時候，個人就已經闡述自己對於萌娘百科及其編者朋友們的熱愛，我憑什麼好不容易選上了還要冒著「砸掉飯碗」及背叛萌娘百科編輯精神的「風險」來「破壞」？事實就是，我根本沒有要「破壞」萌娘百科，我的初衷是要「細化世紀帝國系列相關分類」，只是如同方針所述，出現了「出現好心辦壞事的情況」。就算確實犯下錯誤，我也從來不是欠缺「改進意願」的人，這從我以往與其他編者交流的經歷便可以見得，當事人不可能不知道；許久以前（具體時間忘記了，但絕對不是最近）我也曾經建立過繁體分類，當時當事人進行提醒，我立即予以接納（只是我之後忘記或沒有注意到不是推薦使用簡化中文，而是完全禁止繁體中文，於是有這一次的事件，這倒是我的問題）。當事人大概是作官僚作得太久了，於是非常「自然」地以己度人，似乎根本沒有想過要設身處地。更何況，對於一位現任巡查姬，這種事情有太多管道可以處理（包括在站內直接提醒、用其他社群軟體溝通等），姑且不論直接封鎖是否有方針或指引根據，這真的是符合「比例原則」的唯一或最應該採取的辦法麼？顯然不是。
- 所以對我來說，這第一次封鎖完全就是無理、無預警的封鎖，甚至可以說是一種逞自身之「淫威」、極具羞辱性的濫權行為，或至少也是一次不謹慎、不尊重我、不尊重站內討論程序的過當操作。我堅決拒絕承認該操作之合法性及正當性，同時也堅決拒絕承認相關編輯屬於所謂「破壞」。
- 三、當事人第二次封鎖理由可能過當：綜上所述，我認為第一次封鎖缺乏理據，並感到氣憤難平，於是有了所謂「止你媽」的編輯摘要。我承認，這是我一時氣憤之語。但我認為這是在抗議當事人的不當操作本身，而不是對於當事人的人身攻擊——縱使我對當事人向來有所不滿，但我仍然敬重當事人對於萌娘百科做出的貢獻。當然，要說我是在「詭辯」，我亦沒有打算堅持反駁，所以即便當事人沒有避嫌就按此發言封鎖我三日，我也並沒有申訴，自然讓封鎖過期。之所以要求當事人變更封鎖理由，純粹是因為「故意破壞」乃根本不實且侮辱我的離譜宣稱（除去編輯摘要問題，我恢復編輯以後並沒有任何內容不當的操作），「人身攻擊」比較符合當事人封鎖我時的真正想法罷了。
以上。事實上，我還有一些問題沒有提及（應該說是非常多），不過目前就這樣算了吧，沒必要多折騰；畢竟萌娘百科之站務體系一直還都是傾向「人治」，「法治」成分仍有不足，這不是批評當事人或個別政策就能解決的問題（諸位現在知道為什麼本站管理員那麼難選了嗎？）。另外，過了一段時間，也算是比較能夠客觀地看待這一次事件：我坦率地認為，沒有熟悉相關方針與指引確實是自己的問題，我太低估萌娘百科環境對繁體中文使用者不友善的程度了。除此之外，這大概是溝通不順、騰訊搞事等因素疊加起來所造成的一次不幸事件。我會改善自己的編輯習慣，也希望以後若不慎出現非建設性編輯，包含當事人在內的維護人員能正常循站內程序至少提醒我一次（「站外辦事」不可取！），我一定會注意的。謝謝。—— Eric Liu 創造は生命（留言·留名） 2023年5月25日 (四) 22:22 (CST)
- 這種情況，也許郵件可以算是「絕對站內」和「絕對站外」的一個中間選項……？（郵件系統修好以後應該能正常運作很長一段時間，吧）-- 「我點燃了火，卻控制不了它。」 2023年5月29日 (一) 23:24 (CST)
- 郵件可能的確能聯繫到人，不過我覺得「站內」的最重要作用是「留證」、「允許他人見證」，要是郵件的話，甚至無法在你們的維護組群進行留證。——其實這次也算站內有提醒，不過雙方都沒等看到對方回應就各自迅速進行行動了。——所以，雖然是個很不幸的情況疊加，但是，說不定在即時通訊軟件失聯的情況下，暫時不編是個好點的選擇？--CINDERELLA GIRLS topic DILIGENT CONTRIBUTOR THE Legend frog (TURING TEST) 2023年5月30日 (二) 01:27 (CST)
- 或者意思是說發現「共享站的問題」時就該站內提醒？--CINDERELLA GIRLS topic DILIGENT CONTRIBUTOR THE Legend frog (TURING TEST) 2023年5月30日 (二) 09:10 (CST)