討論:AA作品
關於條目的移動或合併
就目前而言，AA漫畫頁面內容偏少，作為一個條目實際上對相關定義並無實質性描述，現對AA漫畫關於「合併至ASCII藝術」還是「更名為AA作品」進行相關討論，在此at編輯過該頁面的部分編輯者以及此前在別處參與相關討論的編輯者：@Bob1301，淮南皓月，库德里尔，高级火法，Sivlovski，三原色延仁泰，宇文天启，Tix，wenzuxiaot，最喜欢四糸乃，吵什么，Shark8827--
- 傾向於合併。該條目內容高度依賴ASCII藝術的解釋和補充，且ASCII藝術也恰好局限於純粹的圖像、缺乏關於AA漫畫的介紹。如果合併，就能得到一個更全面描述AA藝術發展歷程（朝頗具特色的配圖文字和ACGN改編的方向發展）的條目了（≧∇≦）（複製自本人在討論版/方針政策的發言）--
閒逛🧭到這個地方的Tix(◕ω◕)「工貝獻」「論論版」「題題壁」 2023年5月24日 (三) 18:46 (CST)
(－)反對 請問是指「AA漫畫頁面數量較少」還是「AA漫畫這一頁面不夠充實」？在漢語語境下「AA漫畫」與「ASCII藝術」是兩個相差甚遠的概念。Ascii藝術指以Ascii字符構成的圖像，指的是純圖片；「AA漫畫」指的是結合Ascii圖片和文字而構成的包含完整劇情的漫畫。兩者之間的差別正如照片和紀錄片一樣，完全是不同的分類。若是指該頁面不夠充實，應當提議充實頁面內容。 PintBox（討論） 2023年5月24日 (三) 19:06 (CST)
- 但他們同屬於AA，是包容關係，此處的內容不足指的是相關介紹描述不足，如果閣下認為合併不妥，可以試着完善此頁面，然後擴充為關於AA作品的描述，目前這個頁面內容如大家所見，內容實在少得可憐--
討論 ） 2023年5月24日 (三) 19:22 (CST)
- 但他們同屬於AA，是包容關係，此處的內容不足指的是相關介紹描述不足，如果閣下認為合併不妥，可以試着完善此頁面，然後擴充為關於AA作品的描述，目前這個頁面內容如大家所見，內容實在少得可憐--
- 不反對合併，畢竟內容也難以支撐其作為獨立條目，不過仍認為合併後也應改稱「AA作品」並註明於中國多稱呼為AA漫畫。「AA作品」為日本的本家稱呼，やる夫wiki中稱其有「小說般的故事展開」，韓國的namu wiki也稱其「有類似『漫畫』『視覺小說』的樂趣」「在被分類於小說揭示板的同時也有少數網站分類為漫畫」，由此可見「漫畫」並不能準確指代這一獨特的創作形式，「AA作品」會是更準確的命名。--某FFF團的高級火法
（批判一番） 2023年5月24日 (三) 19:22 (CST)
--「AA漫畫」相當精確地描述了這類作品的本質，即AA畫風的圖片加文字劇情構成的靜態圖片類型作品。「Ascii藝術」指的是AA風格的單張圖片，和包含AA圖片的漫畫不構成包容關係。若是需要充實內容，我可以這兩天花時間看看。 PintBox（討論） 2023年5月24日 (三) 19:31 (CST)
- (－)反對 視覺小說同為圖片加文字劇情構成的靜態圖片類型作品，請問視覺小說可以叫漫畫嗎？--某FFF團的高級火法 （批判一番） 2023年5月24日 (三) 19:35 (CST)
- 「AA作品」是一個廣義概念，理論上包容度更高，還是建議擴展到「作品」更好一些--
討論 ） 2023年5月24日 (三) 19:38 (CST) - (▲)同上 不認為AA漫畫是一個貼切的名稱，同意改稱為AA作品。—— 最喜歡四糸乃「指點一下」 2023年5月24日 (三) 19:45 (CST)
- AA作品相比一般的小說和漫畫，有着非常鮮明的特點。它插圖更豐富、創作開放性與包容度更高、融文本的易傳播和圖像的易懂為一體。且依託於討論串、論壇等特有平台，是網絡時代新生的藝術形式。或許並不是傳統的「小說」或「漫畫」就能簡單概括的哦。還是統稱AA作品比較好ヽ(๏▽๏)ﾉ--
閒逛🧭到這個地方的Tix(◕ω◕)「工貝獻」「論論版」「題題壁」 2023年5月24日 (三) 19:52 (CST)
幾點回應：
1. 根據萌娘百科的萌娘百科:條目命名指引，應當採用簡體中文語境下的常用稱呼。簡體中文網絡環境中並無「AA作品」這一稱謂，只有「AA漫畫」（有時被簡稱為「AA漫」，「AA」）這一稱謂。簡單搜索即可看到兩者使用量上的區別。（官方名稱原則，全稱原則，通用代稱原則，重名處理原則均不適用。）
2. 倘若提議使用「AA作品」作為廣義概念設條目，則必須回答「AA作品」相較於現在簡體中文網絡中常用的「AA漫畫」稱謂之外包含了什麼新的範圍，但AA動畫、AA遊戲或其他類型的AA作品並不存在。因此並無為此廣義概念設立條目之必要。
3. 作品的本質並不應因其創作難度、傳播性、平台等而改變。例如，早期漫畫必須通過報紙或雜誌等實體平台發佈；隨着網絡發展，漫畫家可以使用微博、論壇、自設站點等發佈「網絡漫畫」，其畫風多樣性、開放性遠較傳統漫畫為甚，大幅降低了創作門檻。即使如xkcd、一拳超人原作這種塗鴉風漫畫又或是暴漫這種梗圖風漫畫仍然屬於漫畫之列。「AA漫」歷史源流上即是發佈於文字論壇上的網絡漫畫，如今在中文網絡環境下非純文字論壇上的創作者則大多以截圖形式發佈，並無「依託於討論串、論壇等特有平台」一說。
4. 漫畫這一概念早已從早期的僅指諷刺漫畫拓展到了現在更為兼容並包的範圍。正如「漫畫」條目中所說，在英語中有涵蓋所有漫畫的comic和專指特定風格的manga、cartoon之詞語區分；而中文語境下的「漫畫」包括萌娘百科內部所提及的漫畫則對應「comic」的概念。「AA漫畫」確實不屬於manga或cartoon，但它可以為comic一詞所涵蓋。
5. 視覺小說中通常包含用戶控制、聲音效果、特效等成分，並非「靜態圖片」類型作品，因此不屬於漫畫。即使是一本道的視覺小說仍會通過立繪進入場景的時機、立繪的小幅移動、特效等方式提高表現力，而這些方式是靜態圖片所無法提供的。PintBox（討論） 2023年5月25日 (四) 02:08 (CST)
- 小說也能截圖發佈，毋須強詞奪理，且如先前所說日本稱其為AA作品，並未將其歸為漫畫一類，漫畫僅為中國愛好者的稱呼，閣下僅僅堅稱其為漫畫是難以服眾的；
- 音效、特效並非視覺小說的核心要素，沒有這些元素的視覺小說也是大量存在的，同時，如果包含用戶控制並不算靜態圖片，那麼於漫畫軟件中閱覽的漫畫也同樣不屬於此列了。--某FFF團的高級火法 （批判一番） 2023年5月25日 (四) 08:09 (CST)
- (ｉ)注意 該討論的話題應為「移動還是合併」，而非「是否移動」哦●▽●--
閒逛🧭到這個地方的Tix(◕ω◕)「工貝獻」「論論版」「題題壁」 2023年5月25日 (四) 08:21 (CST)
鑑於頁面內容已作出較大的完善，已失去合併的前提，下面應進行是否移動的討論。--某FFF團的高級火法 （批判一番） 2023年5月25日 (四) 08:43 (CST)
- 這裏先回應一下：實際上，
AA作品並不只有AA漫畫一類，遊戲和動畫也是有的AA漫畫（或者說AA作品）並不完全等於漫畫，AA漫畫這種說法實際上是不嚴謹的，它還可以以其他形式如遊戲、動畫等方式表示，比如字符畫原創遊戲「石頭記」、字符畫版超級馬力歐、字符畫布施明、字符畫劉華強、字符畫bad apple，在常見的搜尋引擎搜索字符畫遊戲、字符畫動畫都能搜出很多東西，在外網也有許多非漫畫的AA作品，而它們的本質都是一致的（用字符畫構成的作品），既然本質相同，為何要框定狹義的「AA漫畫」而將這些作品排除在外？這些內容完全可以寫進一個條目裏頭。--討論 ） 2023年5月25日 (四) 09:49 (CST)
1. 正如我在文中所說，日文將此類作品稱為「亞魯歐串」。「AA作品」一詞既不在中國網絡圈中存在，亦不在日文網絡圈中存在。請遵循萌娘百科:條目命名指引的原則，勿憑空創造用語。至於AA漫畫一詞在中文網絡環境下的使用，隨便一搜即可搜出大量連結，並非我一人堅稱。僅隨手舉幾個連結：
- AA翻譯同好會自我介紹「這裏是AA同好會，一個搬運，漢化和分享有趣AA漫畫的地方 。」：https://aafanclub.github.io/
- 貼吧「AA漫畫」吧，其中包含大量網友作品：（萌娘百科不允許分享貼吧連結，但簡單搜索即可搜出）
2. 我所說「截圖」並非類比「小說截圖即為漫畫」，而是就「是否依託討論串、論壇」而言的描述。即：AA漫畫於日本通常以純文字藝術的格式首發討論串並於整理站中整理，發展到中國之後通常以AA圖片的截圖格式首發於包括論壇、討論串、群等各個媒介，之後上傳至 漫畫 發佈網站，並不依託於討論串和論壇。以「為了改變分類，將小說以截圖形式發佈」這種罕見的極端情況類比AA漫創 作 者的常見做法亦毫無意義。更甚言之，我的觀點從來都是作品的本質並不依賴於其平台為何。
3. 我再次重申，我認為漫畫所涵蓋的範圍大致即為「圖片提供重要表現力，配上文字表現劇情或少數情況下以無文字方式表現劇情的，靜態圖片類型作品」。該範圍大致符合維基百科上對漫畫所描述的範圍，之所以不採用字典定義是因為字典定義僅狹隘地涵蓋諷刺類漫畫。閣下若是認為該定義不妥，請提出替代性定義 ，而非提出各種與討論無關的擦邊情況糾纏細節問題。極端特例是否滿足/違反此定義對討論幫助不大，且如視覺小說等案例與 漫畫 的差距遠高於AA漫畫和漫畫的差距。事實上，當前漫畫概念相當廣，諷刺漫畫和連環畫與故事類漫畫之間的差距遠高於AA漫與故事類漫畫的差距。AA漫畫與故事類漫畫之間的差距並達不到可以使其排除出漫畫範圍的程度 。
4. 若是閣下堅持要糾結視覺小說是否屬漫畫的問題……除非閣下對遊戲的體驗標準是「看懂劇情就好」，否則音效和特效均為重要的組成要素。倘若閣下進一步提出「既無音效，又無特效，立繪絕不移動，且轉場方式與控制體驗無異於漫畫閱讀器」的極端特例，請舉出具體例子而非憑空生造特例糾纏字詞。 PintBox（討論） 2023年5月25日 (四) 10:40 (CST)
- ( ¡ )題外話 雖然不是很了解這塊，但上面說的「內容實在少得可憐」（PintBox擴充之前）我是不敢苟同的。作為條目最基本的東西已經都有了，內容豐富度不必這麼嚴苛。 --
宇文西修ิิۣۣۖۖۖ特拉瑟☺ 2023年5月25日 (四) 10:41 (CST)c - 稱「AA作品」不在日文網絡圈中存在是完全的謬談，如やる夫wiki中明稱「AA作品」為一流派，やる夫スレ專指其中使用やる夫或其他人物AA的長篇作品的討論串。やる夫スレ並非指代脫離討論串的AA作品，而AA作品則為包括ブーン系小說、AA遊戲在內的流派，無論哪種都並非中國俗稱「AA漫畫」所能準確指代的。
- 是否為遊戲以發佈方式決定，與其有無音效、特效無關。至於為何AA串不符合漫畫的基本要素，在下已於萌娘百科 talk:討論版/頁面相關#關於AA串的收錄相關定義指出其圖像使用類似於視覺小說，缺乏以畫面為主的表現形式（而更類似於視覺小說的立繪+CG模式），此觀點也得到多數討論者的認同，在此不多贅述。--某FFF團的高級火法 （批判一番） 2023年5月25日 (四) 12:08 (CST)
回應Playymcmc007：本條目屬於萌娘百科收錄範圍中「用語」一類，即：ACGN+文化和網絡文化中的各項用語及術語；在ACGN+文化和網絡文化中流行的句式和概念。換言之，不能不顧歷史沿革和網絡用法擅自並類生造術語。
「AA漫畫」在中文網絡環境中已經是有固定含義的用語，它表述的概念和歷史沿革我已在修改後的條目中詳細說明，其歷史源流和沿革與你所列舉作品相對獨立。ACGN+文化中沒有人使用「AA作品」這一概念涵蓋包含AA漫畫和你所列舉出的作品在內的這些作品。字符畫原創遊戲「石頭記」的字符風格來源於是歐美古早的純字符電子遊戲，而「字符畫bad apple」等作品更接近於以Ascii Art方式直接轉換表現純圖片的Ascii Art。並不能僅因其圖片中均使用了Ascii字符就將其混為一談。 PintBox（討論） 2023年5月25日 (四) 10:54 (CST)
- 【安科/AA作品】《球磨川禊FGO攻略中》絕望之光篇 part ①也並不是沒有人用哦(´･Д･)」--
閒逛🧭到這個地方的Tix(◕ω◕)「工貝獻」「論論版」「題題壁」 2023年5月25日 (四) 10:54 (CST) - 不僅やる夫wiki中明稱「AA作品」為包含這類作品的流派，atwiki中也同樣直稱使用2ch AA的遊戲為AA作品，提出錯誤的觀點是無益於討論的。--某FFF團的高級火法 （批判一番） 2023年5月25日 (四) 12:08 (CST)
以b站視頻為參考樣本是個很好的評價標準，在b站分別以「AA作品」與「AA漫畫」搜索即可顯而易見地看到其網絡使用量差距。「AA漫畫」搜索結果的前3頁中80%均為中文網絡中優秀AA漫畫（包括原創和翻譯）的視頻轉錄，且標題中均包含「AA漫畫」字樣；之後的搜索結果中亦包含標題中並未明文包含「AA」字樣而仍然屬於AA漫畫的視頻。搜索「AA作品」則在前3頁包含大量與AA漫畫無關的視頻，只有你所列舉的一部作品，且其他搜索結果中也並不包含其他AA漫畫視頻。何者才是中文網絡中更常用的用語一看便知。 PintBox（討論） 2023年5月25日 (四) 11:17 (CST)
- 我的上一條發言並不是在反駁您，只是在指出「AA作品」並非生造詞。關於「漫畫」的解釋，您可參看漫畫條目中關於現代故事漫畫的內容：「隨着影視藝術的發展，以《超人》和《新寶島》為起源的現代故事漫畫在當今成為漫畫的主旋律，這也是我們通常定義上的「漫畫」。現代故事漫畫雖然也帶有文字，但更多的開始以畫面來表達信息而不是以文字來解析畫面[1]，而影視鏡頭語言的表達也讓現代故事漫畫逐漸成為漫畫藝術的主流。(ӦｖӦ｡)--
閒逛🧭到這個地方的Tix(◕ω◕)「工貝獻」「論論版」「題題壁」 2023年5月25日 (四) 11:47 (CST)
參考資料
- ↑ 小議現代故事漫畫的特性,董健,《現代經濟信息》,2008.11
我並不是說生造詞，而是說「生造術語」。在日常用語中將形容詞與名詞並列形成可以理解的概念是很簡單的，但你所列舉的例子並不足以說明該聯用詞的使用頻度到足以稱為術語的程度。
雖然您沒有對該引文做詳細解釋，不過按我的理解，您的意思是「漫畫指現代故事漫畫，並且現代故事漫畫均為以畫面表達信息而非用文字解釋畫面的類型，因此AA漫畫不屬於漫畫」。若我對您想表達的意見理解正確，那麼我有三點反論。
1. 很明顯「漫畫」這一詞有狹義和廣義兩種不同的含義。狹義的漫畫含義在不同歷史時期可能是指諷刺漫畫、連環畫、現代故事漫畫中任何一個，而廣義的漫畫概念則至少應涵蓋該漫畫頁面中所列出的所有三種。進一步講，例如非諷刺性的報刊四格、xkcd等網絡漫畫、暴漫雖非這三種之一仍被稱為漫畫之列，足以證明廣義的「漫畫」概念並不局限於這三種作品之列，而是以這三種作為典型例子的一大類創作形式。因此，首先要回答的問題是，當我們在談論「AA漫畫是否屬於漫畫」的時候，是採用廣義還是狹義的含義。當我們在萌娘百科的語境下討論時，這個問題的答案是顯而易見的——百科內所有提及漫畫的地方均連結到該條目而非漫畫#現代故事漫畫，因此其採用的必定是包含條目下轄所有概念的廣義版本含義。
2. 以所引段落的語法而言，「現代故事漫畫雖然也帶有文字，但更多的開始以畫面來表達信息而不是以文字來解析畫面」一句處於「……定義……」一句句號之後。因此它是在描述現代故事漫畫的特點而非其定義。
3. 即使我們以「以畫面來表達信息而不是以文字來解析畫面」一點去審視AA漫畫，它仍然符合標準。引文中提及的「以文字解析畫面」所指明顯屬於連環畫的特徵，其特點是文字與畫面所表達含義基本一致，因此才會以「解析」來描述。若畫面上是楊子榮對暗號，則文字亦會說明楊子榮以精神煥發回應臉紅什麼云云（http://m.cyol.com/content/2017-08/25/content_16433993.htm ）。其文字部分重複了畫面部分已經表現過的場景描述。因此，前述的「以畫面來表達信息」應理解為與此相反，畫面有提供一定信息，且文字基本不會重複畫面所表達信息的模式。現代漫畫若是要表現這一場景，則會以對話框表達兩人所說的話而使用畫面表現其動作神態，即「圖的信息量與文字的信息量互補」的模式。若您把這句話理解成「現代故事漫畫均可以畫面表達全部信息」則該理解即是錯誤的——事實上除少部分特例之外，現代故事漫畫均含有台詞，且去掉台詞後即無法理解漫畫劇情。以圖文互補的標準看，AA漫畫自然符合這一標準。 PintBox（討論） 2023年5月25日 (四) 12:54 (CST)
- ( ? )疑問 請問您的觀點是什麼呢？可以用簡明扼要、平實易懂的語言概括一下嗎？該討論串現有的大量討論似乎已陷入僵持，無法產生討論本有的「達成共識」效果。另外，希望您閱讀一下萌娘百科:討論頁面。您可以利用一個半角英文冒號「:」表示您對他人的回覆。如果是回復他人的回覆，只需要增加一個「:」即可。(＾ｰ^)ノ--
閒逛🧭到這個地方的Tix(◕ω◕)「工貝獻」「論論版」「題題壁」 2023年5月25日 (四) 13:20 (CST)
回復某FFF團的火法12:08的回應： 1. 請問閣下引述「やる夫wiki」是想說明什麼呢？「AA作品」可以不作為術語地泛指「使用AA的作品」，但這並不表明它是一個萌娘百科值得專門收入的術語。2002年AA漫剛出現剛出現數量較少的時候以「AA作品」這一描述統稱更接近小說的「ブーン系小說」和更接近漫畫的「やる夫スレ」是很合理的（附註：やる夫wiki亦未提及AA遊戲），並且やる夫wiki在討論歷史沿革和概念介紹的時候必然需要說明やる夫串所屬的更高一層概念。問題在於隨着時代發展已經出現了「やる夫スレ」這一術語，且該術語完全對應中文網絡環境下「AA漫畫」一詞。我當然不會說中文網絡環境下「AA漫畫」一詞可以涵蓋ブーン系小說在內的所有作品，但ブーン系小說亦不是本條目所期望涵蓋的範圍。若我們參考日文二次元wiki如niconico的術語收錄，也可以看到其中分別收錄了「ブーン系小說」，「やる夫スレ」，「アスキーアート」詞條，而並不存在一個統稱前兩者的「AA作品」詞條。至於「ブーン系小說」是否值得專門收錄詞條不在此討論涵蓋範圍內。
2. 很不幸我目前的權限尚不足以在萌娘百科 talk:討論版/頁面相關#關於AA串的收錄相關定義回復，因此暫時只能在這裏與你探討。有趣的是，「是否為遊戲以發佈方式決定，與其有無音效、特效無關。至於為何AA串不符合漫畫的基本要素，在下已指出其圖像使用類似於視覺小說，缺乏以畫面為主的表現形式（而更類似於視覺小說的立繪+CG模式）」這兩句話綜合起來看，則可以得到與你恰好相反的結論。AA漫畫的表現形式確實是與視覺小說的立繪+CG類似的模式，問題在於這為何就可以得到「AA串不符合漫畫的基本要素」的結論？既然視覺小說不被分類為是漫畫僅因為它是作為遊戲發佈，那麼與其表現形式類似的其他作品中漫畫成分是否足夠就需要另行討論。事實上，我認為立繪+CG的畫面表現形式已經足夠將AA漫畫歸為漫畫之列。 （更進一步講，倘若你認為視覺小說屬於遊戲可以完全以發佈方式決定，那麼所有在漫畫網站上發佈過的AA漫畫均可屬漫畫之列，但我想這一說法甚至連你自己都不認同。）
3. 進一步講，請問要做到何種程度才能稱為「以畫面為主的表現形式」？萌娘百科 talk:討論版/頁面相關#關於AA串的收錄相關定義亦有提及，去掉圖像則無論日漫網漫還是AA漫均無異於空讀台本，即AA漫中的圖片屬不可或缺的部分。此外，AA漫中的圖片強調表現了角色的表情和神態，與日漫相比雖側重不同但均有表現力。雖然有很多人不喜歡AA漫中的圖片風格甚至直斥畫質低劣，但一部作品屬何類別並不受單純的喜好或質量影響。 PintBox（討論） 2023年5月25日 (四) 14:25 (CST)
@Tix 我的觀點簡言之，即是反對移動。
1. 「AA漫畫」屬中文網絡中常用術語，對應日文網絡中術語「やる夫スレ」。它完全符合萌娘百科:條目命名指引的命名原則。
2. 這裏很多人建議的「AA作品」概念過大，無論中文網絡還是日文網絡都很少有人將其視為術語看待。不適合為其單列一個條目。
3. 「AA漫畫」於名於實都準確描述了這類作品，以其名不副實要求更名完全不妥。
倘若你有更多反對意見，請就這三條理由進行具體反駁。 PintBox（討論） 2023年5月25日 (四) 14:34 (CST)
已經可見多數人支持移動的方案，繼續自身立場申辯已無益於討論的進行——討論的目的是謀求多數人的共識而非辯論。在下會儘量結合雙方的觀點進行擴容。--某FFF團的高級火法 （批判一番） 2023年5月25日 (四) 18:41 (CST)