讨论:AA作品
关于条目的移动或合并
就目前而言，AA漫画页面内容偏少，作为一个条目实际上对相关定义并无实质性描述，现对AA漫画关于“合并至ASCII艺术”还是“更名为AA作品”进行相关讨论，在此at编辑过该页面的部分编辑者以及此前在别处参与相关讨论的编辑者：@Bob1301，淮南皓月，库德里尔，高级火法，Sivlovski，三原色延仁泰，宇文天启，Tix，wenzuxiaot，最喜欢四糸乃，吵什么，Shark8827--
- 倾向于合并。该条目内容高度依赖ASCII艺术的解释和补充，且ASCII艺术也恰好局限于纯粹的图像、缺乏关于AA漫画的介绍。如果合并，就能得到一个更全面描述AA艺术发展历程（朝颇具特色的配图文字和ACGN改编的方向发展）的条目了（≧∇≦）（复制自本人在讨论版/方针政策的发言）--
闲逛🧭到这个地方的Tix(◕ω◕)「工贝献」「论论版」「题题壁」 2023年5月24日 (三) 18:46 (CST)
(－)反对 请问是指“AA漫画页面数量较少”还是“AA漫画这一页面不够充实”？在汉语语境下“AA漫画”与“ASCII艺术”是两个相差甚远的概念。Ascii艺术指以Ascii字符构成的图像，指的是纯图片；“AA漫画”指的是结合Ascii图片和文字而构成的包含完整剧情的漫画。两者之间的差别正如照片和纪录片一样，完全是不同的分类。若是指该页面不够充实，应当提议充实页面内容。 PintBox（讨论） 2023年5月24日 (三) 19:06 (CST)
- 但他们同属于AA，是包容关系，此处的内容不足指的是相关介绍描述不足，如果阁下认为合并不妥，可以试着完善此页面，然后扩充为关于AA作品的描述，目前这个页面内容如大家所见，内容实在少得可怜--
讨论 ） 2023年5月24日 (三) 19:22 (CST)
- 但他们同属于AA，是包容关系，此处的内容不足指的是相关介绍描述不足，如果阁下认为合并不妥，可以试着完善此页面，然后扩充为关于AA作品的描述，目前这个页面内容如大家所见，内容实在少得可怜--
- 不反对合并，毕竟内容也难以支撑其作为独立条目，不过仍认为合并后也应改称“AA作品”并注明于中国多称呼为AA漫画。“AA作品”为日本的本家称呼，やる夫wiki中称其有“小说般的故事展开”，韩国的namu wiki也称其“有类似‘漫画’‘视觉小说’的乐趣”“在被分类于小说揭示板的同时也有少数网站分类为漫画”，由此可见“漫画”并不能准确指代这一独特的创作形式，“AA作品”会是更准确的命名。--某FFF团的高级火法
（批判一番） 2023年5月24日 (三) 19:22 (CST)
--“AA漫画”相当精确地描述了这类作品的本质，即AA画风的图片加文字剧情构成的静态图片类型作品。“Ascii艺术”指的是AA风格的单张图片，和包含AA图片的漫画不构成包容关系。若是需要充实内容，我可以这两天花时间看看。 PintBox（讨论） 2023年5月24日 (三) 19:31 (CST)
- (－)反对 视觉小说同为图片加文字剧情构成的静态图片类型作品，请问视觉小说可以叫漫画吗？--某FFF团的高级火法 （批判一番） 2023年5月24日 (三) 19:35 (CST)
- “AA作品”是一个广义概念，理论上包容度更高，还是建议扩展到“作品”更好一些--
讨论 ） 2023年5月24日 (三) 19:38 (CST) - (▲)同上 不认为AA漫画是一个贴切的名称，同意改称为AA作品。—— 最喜欢四糸乃「指点一下」 2023年5月24日 (三) 19:45 (CST)
- AA作品相比一般的小说和漫画，有着非常鲜明的特点。它插图更丰富、创作开放性与包容度更高、融文本的易传播和图像的易懂为一体。且依托于讨论串、论坛等特有平台，是网络时代新生的艺术形式。或许并不是传统的「小说」或「漫画」就能简单概括的哦。还是统称AA作品比较好ヽ(๏▽๏)ﾉ--
闲逛🧭到这个地方的Tix(◕ω◕)「工贝献」「论论版」「题题壁」 2023年5月24日 (三) 19:52 (CST)
几点回应：
1. 根据萌娘百科的萌娘百科:条目命名指引，应当采用简体中文语境下的常用称呼。简体中文网络环境中并无“AA作品”这一称谓，只有“AA漫画”（有时被简称为“AA漫”，“AA”）这一称谓。简单搜索即可看到两者使用量上的区别。（官方名称原则，全称原则，通用代称原则，重名处理原则均不适用。）
2. 倘若提议使用“AA作品”作为广义概念设条目，则必须回答“AA作品”相较于现在简体中文网络中常用的“AA漫画”称谓之外包含了什么新的范围，但AA动画、AA游戏或其他类型的AA作品并不存在。因此并无为此广义概念设立条目之必要。
3. 作品的本质并不应因其创作难度、传播性、平台等而改变。例如，早期漫画必须通过报纸或杂志等实体平台发布；随着网络发展，漫画家可以使用微博、论坛、自设站点等发布“网络漫画”，其画风多样性、开放性远较传统漫画为甚，大幅降低了创作门槛。即使如xkcd、一拳超人原作这种涂鸦风漫画又或是暴漫这种梗图风漫画仍然属于漫画之列。“AA漫”历史源流上即是发布于文字论坛上的网络漫画，如今在中文网络环境下非纯文字论坛上的创作者则大多以截图形式发布，并无“依托于讨论串、论坛等特有平台”一说。
4. 漫画这一概念早已从早期的仅指讽刺漫画拓展到了现在更为兼容并包的范围。正如“漫画”条目中所说，在英语中有涵盖所有漫画的comic和专指特定风格的manga、cartoon之词语区分；而中文语境下的“漫画”包括萌娘百科内部所提及的漫画则对应“comic”的概念。“AA漫画”确实不属于manga或cartoon，但它可以为comic一词所涵盖。
5. 视觉小说中通常包含用户控制、声音效果、特效等成分，并非“静态图片”类型作品，因此不属于漫画。即使是一本道的视觉小说仍会通过立绘进入场景的时机、立绘的小幅移动、特效等方式提高表现力，而这些方式是静态图片所无法提供的。PintBox（讨论） 2023年5月25日 (四) 02:08 (CST)
- 小说也能截图发布，毋须强词夺理，且如先前所说日本称其为AA作品，并未将其归为漫画一类，漫画仅为中国爱好者的称呼，阁下仅仅坚称其为漫画是难以服众的；
- 音效、特效并非视觉小说的核心要素，没有这些元素的视觉小说也是大量存在的，同时，如果包含用户控制并不算静态图片，那么于漫画软件中阅览的漫画也同样不属于此列了。--某FFF团的高级火法 （批判一番） 2023年5月25日 (四) 08:09 (CST)
- (ｉ)注意 该讨论的话题应为「移动还是合并」，而非「是否移动」哦●▽●--
闲逛🧭到这个地方的Tix(◕ω◕)「工贝献」「论论版」「题题壁」 2023年5月25日 (四) 08:21 (CST)
鉴于页面内容已作出较大的完善，已失去合并的前提，下面应进行是否移动的讨论。--某FFF团的高级火法 （批判一番） 2023年5月25日 (四) 08:43 (CST)
- 这里先回应一下：实际上，
AA作品并不只有AA漫画一类，游戏和动画也是有的AA漫画（或者说AA作品）并不完全等于漫画，AA漫画这种说法实际上是不严谨的，它还可以以其他形式如游戏、动画等方式表示，比如字符画原创游戏“石头记”、字符画版超级马力欧、字符画布施明、字符画刘华强、字符画bad apple，在常见的搜索引擎搜索字符画游戏、字符画动画都能搜出很多东西，在外网也有许多非漫画的AA作品，而它们的本质都是一致的（用字符画构成的作品），既然本质相同，为何要框定狭义的“AA漫画”而将这些作品排除在外？这些内容完全可以写进一个条目里头。--讨论 ） 2023年5月25日 (四) 09:49 (CST)
1. 正如我在文中所说，日文将此类作品称为“亚鲁欧串”。“AA作品”一词既不在中国网络圈中存在，亦不在日文网络圈中存在。请遵循萌娘百科:条目命名指引的原则，勿凭空创造用语。至于AA漫画一词在中文网络环境下的使用，随便一搜即可搜出大量链接，并非我一人坚称。仅随手举几个链接：
- AA翻译同好会自我介绍“这里是AA同好会，一个搬运，汉化和分享有趣AA漫画的地方 。”：https://aafanclub.github.io/
- 贴吧“AA漫画”吧，其中包含大量网友作品：（萌娘百科不允许分享贴吧链接，但简单搜索即可搜出）
2. 我所说“截图”并非类比“小说截图即为漫画”，而是就“是否依托讨论串、论坛”而言的描述。即：AA漫画于日本通常以纯文字艺术的格式首发讨论串并于整理站中整理，发展到中国之后通常以AA图片的截图格式首发于包括论坛、讨论串、群等各个媒介，之后上传至 漫画 发布网站，并不依托于讨论串和论坛。以“为了改变分类，将小说以截图形式发布”这种罕见的极端情况类比AA漫创 作 者的常见做法亦毫无意义。更甚言之，我的观点从来都是作品的本质并不依赖于其平台为何。
3. 我再次重申，我认为漫画所涵盖的范围大致即为“图片提供重要表现力，配上文字表现剧情或少数情况下以无文字方式表现剧情的，静态图片类型作品”。该范围大致符合维基百科上对漫画所描述的范围，之所以不采用字典定义是因为字典定义仅狭隘地涵盖讽刺类漫画。阁下若是认为该定义不妥，请提出替代性定义 ，而非提出各种与讨论无关的擦边情况纠缠细节问题。极端特例是否满足/违反此定义对讨论帮助不大，且如视觉小说等案例与 漫画 的差距远高于AA漫画和漫画的差距。事实上，当前漫画概念相当广，讽刺漫画和连环画与故事类漫画之间的差距远高于AA漫与故事类漫画的差距。AA漫画与故事类漫画之间的差距并达不到可以使其排除出漫画范围的程度 。
4. 若是阁下坚持要纠结视觉小说是否属漫画的问题……除非阁下对游戏的体验标准是“看懂剧情就好”，否则音效和特效均为重要的组成要素。倘若阁下进一步提出“既无音效，又无特效，立绘绝不移动，且转场方式与控制体验无异于漫画阅读器”的极端特例，请举出具体例子而非凭空生造特例纠缠字词。 PintBox（讨论） 2023年5月25日 (四) 10:40 (CST)
- ( ¡ )题外话 虽然不是很了解这块，但上面说的“内容实在少得可怜”（PintBox扩充之前）我是不敢苟同的。作为条目最基本的东西已经都有了，内容丰富度不必这么严苛。 --
宇文西修ิิۣۣۖۖۖ特拉瑟☺ 2023年5月25日 (四) 10:41 (CST)c - 称“AA作品”不在日文网络圈中存在是完全的谬谈，如やる夫wiki中明称“AA作品”为一流派，やる夫スレ专指其中使用やる夫或其他人物AA的长篇作品的讨论串。やる夫スレ并非指代脱离讨论串的AA作品，而AA作品则为包括ブーン系小说、AA游戏在内的流派，无论哪种都并非中国俗称“AA漫画”所能准确指代的。
- 是否为游戏以发布方式决定，与其有无音效、特效无关。至于为何AA串不符合漫画的基本要素，在下已于萌娘百科 talk:讨论版/页面相关#关于AA串的收录相关定义指出其图像使用类似于视觉小说，缺乏以画面为主的表现形式（而更类似于视觉小说的立绘+CG模式），此观点也得到多数讨论者的认同，在此不多赘述。--某FFF团的高级火法 （批判一番） 2023年5月25日 (四) 12:08 (CST)
回应Playymcmc007：本条目属于萌娘百科收录范围中“用语”一类，即：ACGN+文化和网络文化中的各项用语及术语；在ACGN+文化和网络文化中流行的句式和概念。换言之，不能不顾历史沿革和网络用法擅自并类生造术语。
“AA漫画”在中文网络环境中已经是有固定含义的用语，它表述的概念和历史沿革我已在修改后的条目中详细说明，其历史源流和沿革与你所列举作品相对独立。ACGN+文化中没有人使用“AA作品”这一概念涵盖包含AA漫画和你所列举出的作品在内的这些作品。字符画原创游戏“石头记”的字符风格来源于是欧美古早的纯字符电子游戏，而“字符画bad apple”等作品更接近于以Ascii Art方式直接转换表现纯图片的Ascii Art。并不能仅因其图片中均使用了Ascii字符就将其混为一谈。 PintBox（讨论） 2023年5月25日 (四) 10:54 (CST)
- 【安科/AA作品】《球磨川禊FGO攻略中》绝望之光篇 part ①也并不是没有人用哦(´･Д･)」--
闲逛🧭到这个地方的Tix(◕ω◕)「工贝献」「论论版」「题题壁」 2023年5月25日 (四) 10:54 (CST) - 不仅やる夫wiki中明称“AA作品”为包含这类作品的流派，atwiki中也同样直称使用2ch AA的游戏为AA作品，提出错误的观点是无益于讨论的。--某FFF团的高级火法 （批判一番） 2023年5月25日 (四) 12:08 (CST)
以b站视频为参考样本是个很好的评价标准，在b站分别以“AA作品”与“AA漫画”搜索即可显而易见地看到其网络使用量差距。“AA漫画”搜索结果的前3页中80%均为中文网络中优秀AA漫画（包括原创和翻译）的视频转录，且标题中均包含“AA漫画”字样；之后的搜索结果中亦包含标题中并未明文包含“AA”字样而仍然属于AA漫画的视频。搜索“AA作品”则在前3页包含大量与AA漫画无关的视频，只有你所列举的一部作品，且其他搜索结果中也并不包含其他AA漫画视频。何者才是中文网络中更常用的用语一看便知。 PintBox（讨论） 2023年5月25日 (四) 11:17 (CST)
- 我的上一条发言并不是在反驳您，只是在指出“AA作品”并非生造词。关于“漫画”的解释，您可参看漫画条目中关于现代故事漫画的内容：“随着影视艺术的发展，以《超人》和《新宝岛》为起源的现代故事漫画在当今成为漫画的主旋律，这也是我们通常定义上的“漫画”。现代故事漫画虽然也带有文字，但更多的开始以画面来表达信息而不是以文字来解析画面[1]，而影视镜头语言的表达也让现代故事漫画逐渐成为漫画艺术的主流。(ӦｖӦ｡)--
闲逛🧭到这个地方的Tix(◕ω◕)「工贝献」「论论版」「题题壁」 2023年5月25日 (四) 11:47 (CST)
参考资料
- ↑ 小议现代故事漫画的特性,董健,《现代经济信息》,2008.11
我并不是说生造词，而是说“生造术语”。在日常用语中将形容词与名词并列形成可以理解的概念是很简单的，但你所列举的例子并不足以说明该联用词的使用频度到足以称为术语的程度。
虽然您没有对该引文做详细解释，不过按我的理解，您的意思是“漫画指现代故事漫画，并且现代故事漫画均为以画面表达信息而非用文字解释画面的类型，因此AA漫画不属于漫画”。若我对您想表达的意见理解正确，那么我有三点反论。
1. 很明显“漫画”这一词有狭义和广义两种不同的含义。狭义的漫画含义在不同历史时期可能是指讽刺漫画、连环画、现代故事漫画中任何一个，而广义的漫画概念则至少应涵盖该漫画页面中所列出的所有三种。进一步讲，例如非讽刺性的报刊四格、xkcd等网络漫画、暴漫虽非这三种之一仍被称为漫画之列，足以证明广义的“漫画”概念并不局限于这三种作品之列，而是以这三种作为典型例子的一大类创作形式。因此，首先要回答的问题是，当我们在谈论“AA漫画是否属于漫画”的时候，是采用广义还是狭义的含义。当我们在萌娘百科的语境下讨论时，这个问题的答案是显而易见的——百科内所有提及漫画的地方均链接到该条目而非漫画#现代故事漫画，因此其采用的必定是包含条目下辖所有概念的广义版本含义。
2. 以所引段落的语法而言，“现代故事漫画虽然也带有文字，但更多的开始以画面来表达信息而不是以文字来解析画面”一句处于“……定义……”一句句号之后。因此它是在描述现代故事漫画的特点而非其定义。
3. 即使我们以“以画面来表达信息而不是以文字来解析画面”一点去审视AA漫画，它仍然符合标准。引文中提及的“以文字解析画面”所指明显属于连环画的特征，其特点是文字与画面所表达含义基本一致，因此才会以“解析”来描述。若画面上是杨子荣对暗号，则文字亦会说明杨子荣以精神焕发回应脸红什么云云（http://m.cyol.com/content/2017-08/25/content_16433993.htm ）。其文字部分重复了画面部分已经表现过的场景描述。因此，前述的“以画面来表达信息”应理解为与此相反，画面有提供一定信息，且文字基本不会重复画面所表达信息的模式。现代漫画若是要表现这一场景，则会以对话框表达两人所说的话而使用画面表现其动作神态，即“图的信息量与文字的信息量互补”的模式。若您把这句话理解成“现代故事漫画均可以画面表达全部信息”则该理解即是错误的——事实上除少部分特例之外，现代故事漫画均含有台词，且去掉台词后即无法理解漫画剧情。以图文互补的标准看，AA漫画自然符合这一标准。 PintBox（讨论） 2023年5月25日 (四) 12:54 (CST)
- ( ? )疑问 请问您的观点是什么呢？可以用简明扼要、平实易懂的语言概括一下吗？该讨论串现有的大量讨论似乎已陷入僵持，无法产生讨论本有的“达成共识”效果。另外，希望您阅读一下萌娘百科:讨论页面。您可以利用一个半角英文冒号“:”表示您对他人的回复。如果是回复他人的回复，只需要增加一个“:”即可。(＾ｰ^)ノ--
闲逛🧭到这个地方的Tix(◕ω◕)「工贝献」「论论版」「题题壁」 2023年5月25日 (四) 13:20 (CST)
回复某FFF团的火法12:08的回应： 1. 请问阁下引述“やる夫wiki”是想说明什么呢？“AA作品”可以不作为术语地泛指“使用AA的作品”，但这并不表明它是一个萌娘百科值得专门收入的术语。2002年AA漫刚出现刚出现数量较少的时候以“AA作品”这一描述统称更接近小说的“ブーン系小说”和更接近漫画的“やる夫スレ”是很合理的（附注：やる夫wiki亦未提及AA游戏），并且やる夫wiki在讨论历史沿革和概念介绍的时候必然需要说明やる夫串所属的更高一层概念。问题在于随着时代发展已经出现了“やる夫スレ”这一术语，且该术语完全对应中文网络环境下“AA漫画”一词。我当然不会说中文网络环境下“AA漫画”一词可以涵盖ブーン系小说在内的所有作品，但ブーン系小说亦不是本条目所期望涵盖的范围。若我们参考日文二次元wiki如niconico的术语收录，也可以看到其中分别收录了“ブーン系小说”，“やる夫スレ”，“アスキーアート”词条，而并不存在一个统称前两者的“AA作品”词条。至于“ブーン系小说”是否值得专门收录词条不在此讨论涵盖范围内。
2. 很不幸我目前的权限尚不足以在萌娘百科 talk:讨论版/页面相关#关于AA串的收录相关定义回复，因此暂时只能在这里与你探讨。有趣的是，“是否为游戏以发布方式决定，与其有无音效、特效无关。至于为何AA串不符合漫画的基本要素，在下已指出其图像使用类似于视觉小说，缺乏以画面为主的表现形式（而更类似于视觉小说的立绘+CG模式）”这两句话综合起来看，则可以得到与你恰好相反的结论。AA漫画的表现形式确实是与视觉小说的立绘+CG类似的模式，问题在于这为何就可以得到“AA串不符合漫画的基本要素”的结论？既然视觉小说不被分类为是漫画仅因为它是作为游戏发布，那么与其表现形式类似的其他作品中漫画成分是否足够就需要另行讨论。事实上，我认为立绘+CG的画面表现形式已经足够将AA漫画归为漫画之列。 （更进一步讲，倘若你认为视觉小说属于游戏可以完全以发布方式决定，那么所有在漫画网站上发布过的AA漫画均可属漫画之列，但我想这一说法甚至连你自己都不认同。）
3. 进一步讲，请问要做到何种程度才能称为“以画面为主的表现形式”？萌娘百科 talk:讨论版/页面相关#关于AA串的收录相关定义亦有提及，去掉图像则无论日漫网漫还是AA漫均无异于空读台本，即AA漫中的图片属不可或缺的部分。此外，AA漫中的图片强调表现了角色的表情和神态，与日漫相比虽侧重不同但均有表现力。虽然有很多人不喜欢AA漫中的图片风格甚至直斥画质低劣，但一部作品属何类别并不受单纯的喜好或质量影响。 PintBox（讨论） 2023年5月25日 (四) 14:25 (CST)
@Tix 我的观点简言之，即是反对移动。
1. “AA漫画”属中文网络中常用术语，对应日文网络中术语“やる夫スレ”。它完全符合萌娘百科:条目命名指引的命名原则。
2. 这里很多人建议的“AA作品”概念过大，无论中文网络还是日文网络都很少有人将其视为术语看待。不适合为其单列一个条目。
3. “AA漫画”于名于实都准确描述了这类作品，以其名不副实要求更名完全不妥。
倘若你有更多反对意见，请就这三条理由进行具体反驳。 PintBox（讨论） 2023年5月25日 (四) 14:34 (CST)
已经可见多数人支持移动的方案，继续自身立场申辩已无益于讨论的进行——讨论的目的是谋求多数人的共识而非辩论。在下会尽量结合双方的观点进行扩容。--某FFF团的高级火法 （批判一番） 2023年5月25日 (四) 18:41 (CST)