討論:緣之空
一起優化頁面吧
這是目前有待優化的地方，希望來點小夥伴一起幫忙啊。
個人的一些建議
我真心希望大家一起完善啊。
緣之空及其相關條目不夠有特色
這對一個緣學家來說怎麼能忍呢（doge）？一起來美化頁面吧：
- 加入背景圖片（已添加）
- 添加相關InfoBox
- 加入背景音樂
- 總感覺背景圖比較模糊，還可以
可以在條目內的《悠之空》那裏補充一下簡介。另外請您記得在之前的討論後面加上簽名。--呆毛王的Excalibur（討論） 2020年4月15日 (三) 21:11 (CST) - （待補充）
緣之空及其相關條目有些用法不統一
現在為了方便編輯，規定一下幾項： 如有異議請在下面提出哦~
- 穹妹灰是#CCC4AF，以後相關條目的彩色字體、色條等等，使用這個顏色（從原作裏面的髮色平均值計算出的）
- 穹妹相關條目不再使用這是黑幕內容（源碼：{{黑幕|这是黑幕内容}}），而是使用彩色幕里的穹妹灰十六進制編碼：#CCC4AF（源碼：{{彩色幕|穹妹灰十六进制编码：#CCC4AF|#CCC4AF|穹妹灰专属灰幕}}）
- 有的條目基本無劇透，而有的條目劇透嚴重。
緣之空緣之空及其相關條目不夠中立
- 有的編輯者明顯夾帶私貨啊...
- 還請大家用欣賞的眼光對待這部作品，而不是一味地側重其中的H描寫（認真臉）
萌新還請大佬幫助，有什麼錯誤儘管指出（可能有錯字），如果有異議請在下面說明。
In solitude, where we are least alone.----御坂如是說編輯於 2020年3月26日 (四) 12:00 (CST)
關於刪除「緣學家考證4部分內容」的說明（已解決）
就百科性質而言，私以為通常做到了這樣兩方面較之未做到要好一點： 其一為敘述性語言有依據；其二為弱化解讀性質（即儘量不解讀而僅有內容陳述與總結）。 關於相關文件的命名格式，「名稱+內容概括」一般比「對**論的反駁」更為適宜。 基於以上原因，對百科進行了修改 --Enoneo（討論） 2022年9月6日 (二) 16:04 (CST)
- @Enoneo 記得簽名 --映葉（討論） 2022年9月6日 (二) 16:01 (CST)
- 有道理。 あめろ 討論 2022年9月6日 (二) 16:11 (CST)
- 不過我認為你之後的編輯就變味了。
- 你將「溺亡論不真實的證據仍然有很多」和「動畫官方周邊材料中的一些描述也與此觀點相悖」這些精確的語句改為了「關於這一點，官方曾在正式與非正式場合有相關內容發表」和「動畫官方周邊材料中有相關描述」這類模糊的語言——所謂「相關內容」「相關描述」是指有支撐溺亡論的相關內容，還是有證偽溺亡論的相關內容？不知你是為了弱化解讀性質，還是弱化事實。
- 客觀並不是優柔寡斷。 あめろ 討論 2022年9月6日 (二) 19:35 (CST)
關於上面「enoneo」賬號夾帶私貨的說明
上面這段爭論是來自前幾日貼吧一次爭論的擴大化，該賬號大概是因為觀看你的名字、天氣之子等超現實風作品之後受了影響，總要把自己的各種類似的臆想強加在緣之空這部劇情並沒有超現實元素的正常作品中，而且在貼吧和萌百中百般阻撓對他的「理論」的糾正和說明，完全無視一切官方的明確的資料，只認死理，甚至這個萌百賬號也是為這事昨天剛剛建立的。 只希望如果發生編輯戰，大家認識到別有用心的是他。--鳥之穹鳴（討論） 2022年9月6日 (二) 19:29 (CST)
對あめろ與鳥之穹鳴的回覆
具體問題的回覆：
「溺亡論不真實的證據仍然有很多」相對精確，但並不準確；因為一般而言「多」是指大於等於3，「很多」是指遠大於3，這是修改原因
「相關內容「是指相關於結局的內容
觀點的討論：
關於」弱化事實「，我相信情況其實是這樣：當我去掉」溺亡論「、支持」溺亡論「還是」非溺亡論「，這是一個去觀點化的行為；但如果「非溺亡論」等於事實，那這個行為就是弱化事實。
《緣之空》的動畫版的製作存在問題，它的問題在於，單看動畫本體，結局兩個人的去向似乎可以被認為是開放式的，（根據設定集）如果製作組希望它是確定的，那這就是失誤；如果製作組想製作的是開放式結局，卻通過設定集確定了一個路徑的正確性，那就也是失誤。但不管是那種失誤，它確實使得看完這個動畫的觀者可能產生觀點上的分歧，我做修改的原因，是希望這個詞條是作為提供依據的存在，而不是提供觀點的存在。但如果多數編輯認為這個觀點等於事實，那麼理所當然地應該服從多數。出於我個人的習慣，我通常不會評論哪個觀點」正確「或」錯誤「，但這只是我個人的習慣，如果這方面由於多數人的意見發生修改，或由於合理的意見發生修改，我並無異議。
關於鳥之穹鳴的回覆，我想說在詞條討論里應該被討論的是觀點、作品，而不是提出觀點的人。出於維繫中心話題，使討論過程邏輯更加清晰的緣故，我不應該（也不想）回應關於enoneo對我動機、觀影習慣、以及三觀等等的猜測——因為一個觀點是否合理，不取決於提出觀點的人的動機、三觀和他喜歡看什麼等等，而僅取決於這個觀點本身是否合理。但有一點我想我還是應該說明的，那就是我確實對萌娘百科的代碼不是熟練，這是出於我剛剛入門的緣故；如果在編輯過程中出現了誤刪或排版問題——請相信我不是惡意的——我想這是我應該致歉的。
我堅決反對的，是諸如「這其實是一個在當年流行獵奇be和對作品過度解讀的風氣下產生的刻意的過度解讀」中「刻意的」和「過度解讀」之類的修辭。因為看動畫的人一般沒有設定集，他們可能會認為結局是開放式的，但這並不是他們的問題——而是製作組的問題——如我上面所說的。我對關於結局觀點是否等同於事實可以無異議，但我認為這種修辭是包含攻擊性意味的——這並不禮貌——因此我會盡我所能避免這種修辭出現在這裏。
我認為鳥之穹鳴對我本人的揣測、以及id的公佈，也是不禮貌的。我想知道在經得編輯（萌娘百科的）允許的情況下，可否進行刪除處理。出於可能引發編輯戰的緣故——我想儘量避免它——我暫時不會對詞條進行修改。我認為以這種討論方式，我和鳥之穹鳴很難達成共識。請問可以申請更多人來進行仲裁嗎？我會等待評論區里新的回覆，或者是萌娘百科編輯的授意。那現在我想說的就是這麼多。
——Enoneo（討論） 2022年9月6日 (二) 21:02 (CST)
- @Enoneo首先第一條你就在避重就輕，「很多」不準確，「有兩條」你就滿意了？而且我也不是把所有的證據列出了，我在貼吧的帖子和B站的展覽都有更詳細的解釋，只是我認為不是這種白紙黑字如山鐵證不應該出現在萌百這種科普性客觀性的平台。
- 問題在於你終究是不可能改變這個事實，如果你敢把這兩條官方的論述刪掉，那我也敬你是條漢子。
- 其次你所說的這個「溺亡論」從來也就不是什麼事實，本身只在少數中文互聯網的聲音里存在。忽視了後面整整五分鐘的劇情，忽視了官方的說明，甚至你還把續集製作決定狡辯為官方莫名其妙的吃書（ 吃的還是你自己想像的書），僅僅因為破碎的布偶這一個作畫的問題就捕風捉影的發散出這麼多想像，並且將其他的一切都附會成這個想像的佐證，完全與事實相左的這種思維，什麼作品不會有漏洞？連貓和老鼠之類的經典都會有很多作畫失誤，真人電影更是有諸多穿幫，以你的思維是不是都要發散開去？僅僅因為作畫上的一兩處無關的錯誤或者模糊就能發散出一個完整的新結局，這種論調還要寫到科普性質的百科中，這不過分嗎？這就又扯到老生常談的問題了，以這種陰謀論的想法，萬事萬物都可以得到截然相反的結局，都要一一認同嗎？我甚至可以認為其他角色看到破碎的布偶那一個分鏡是當晚第2天的早晨去找二人時看到的，而結尾那時候已經被修好了，這樣你不也是沒辦法反駁的嗎？
- 而且我也並沒有攻擊你的本人，我只是就事論事的說明你產生這種思想和進行這種行為的原因，防止他人因為一些表面上正當的說辭而被帶節奏，畢竟第一你確實是在貼吧拉黑我之後不聲不響來這裏玩春秋筆法，幸好我有經常查看的習慣；第二我也沒有開盒或者直接人身攻擊，我只是列舉了很容易就能百度到的你的帖子，這也有問題嗎？說是因為獵奇be或者魔幻風作品的影響而產生的解構主義詮釋也沒問題吧，你捫心自問你不是這樣的嗎？沒有受新海誠的影響嗎？
- 其實我現在已經非常理解你了，我承認在萌百和貼吧反駁溺亡論的時候確實會帶有主觀的措辭，你每次篡改之後我也都不是簡單的回退，確實也會把你所刪除的部分檢查一遍，消除主觀措辭。
- 更重要的是，我也完全贊同你這種想法作為一個二創性的觀點發散開去進行想像，就像一些動漫的if線一樣。但是原作就是原作，事實就是事實，你終究不能反駁的是原動畫悠穹並沒有溺亡，這種不合事實的觀點也是絕對不能作為一種正常的劇情解析存在的，因為就算退一萬步講，與一切現實資料都不符合的理論，不應該成為正式的理論，不是嗎？ ——以上未簽名(註)本條留言未簽名，留言後請記得用--~~~~簽名！的留言由鳥之穹鳴（討論·貢獻）於2022年9月6日 (二) 21:50 (CST)添加。
來自Enoneo第二次回復
第一個問題的回答是肯定的，如果你列了兩個證據，就是兩條；列了3個以上的證據，就是多條。下面的你提出的問題太多了，我沒法一個一個回。但我可能不得不提及一下為什麼沒在貼吧和你討論而是拉黑你了——因為我不提及可能會被大家誤認為我在貼吧的態度不是這樣，跑到這來裝做講理。我非常希望你可以把我們討論的內容分享在這裏，這裏可以掛別的地方的記錄嗎？如果可以的話，相信每一個看到的人都會知道我為什麼會拉黑你。
我看到@饭里扑的修改了，非常感謝你能這麼快地回應。我現在唯一的問題是可不可以刪除鳥之穹鳴在上面對我個人說明的部分，我認為這是不尊重我的。
--Enoneo（討論） 2022年9月6日 (二) 22:10 (CST)
還有一個小問題，「但『溺亡論』的論據只有捕風捉影的推測」與下面的「溺亡論」的理由可能是比較突兀的，為了避嫌我不再修改而是將建議發在這裏。
--Enoneo（討論） 2022年9月6日 (二) 22:29 (CST)
- @Enoneo我也很感謝這位編輯者的說明，我之前也確實應該把你這種論調的依據寫明白，有正常理解能力的後人也應該不言自明了。
- 我也希望你看到我還為你的觀點額外加了一條你自己恐怕都不知道的論據，希望你能理解我並不是喊口號似的亂噴，我是在充分理解了你產生這種想法的原因和這種觀點的論據，並且找到了相應的解釋之後才做出的反駁。
- 還有你關於掛貼吧記錄的說明，一方面我不想繼續擴大戾氣的範圍，建議你不要這麼做；另一方面如果你執意開團我完全歡迎，畢竟先避重就輕拋開事實不談用各種高深理論詭辯（就像你現在仍然在用我到底應該用多條還是兩條證據這點轉移話題）和先人身攻擊的都不是我。我也實在想不出除了嚴厲的語言攻擊之外有什麼能讓你接受自己錯誤的方法。
- 而關於你的賬號信息我也會全部刪掉，我也並不想把這種無謂的爭論擴大化。但我並不會把那段話刪掉，因為我認為我說的句句屬實，不想完全刪掉。不過事到如今我也不想堅持了，如果有管理員認為這爭論影響了萌百的氛圍，我也完全支持刪去這整段爭論。 ——以上未簽名(註)本條留言未簽名，留言後請記得用--~~~~簽名！的留言由鳥之穹鳴（討論·貢獻）於2022年9月6日 (二) 22:43 (CST)添加。
- ( ¡ )題外話 (ｉ)注意 @鸟之穹鸣請注意，按照方針要求，在討論頁發言需要簽名，兩處漏簽名我已為您使用{{unsigned}}補上。 --
From Player's Score在耳畔響起的花落丿天使 → 十年瘡痍，感謝有你 2022年9月6日 (二) 22:49 (CST) - @鸟之穹鸣請你回憶一下，一切的起源在於你在我知乎回答下的留言。我是看到了留言（你可以回憶一下那是否是具有人身攻擊性質的，我也在貼吧和你說過了），進而瀏覽了你的觀點。我覺得你的觀點沒問題，但你表述的方式是絕對化自己的觀點，攻擊其他所有觀點。我看到你表述修改過萌娘百科，我自己也經常瀏覽萌娘百科，我不希望瀏覽者在瀏覽時受到攻擊，所以才會出現今天的問題。如果你認為我有對你進行人身攻擊，你可以告訴我是哪裏，我可以向你道歉。我秉持對事不對人的原則。
- --Enoneo（討論） 2022年9月6日 (二) 23:08 (CST)
- ( ¡ )題外話 (ｉ)注意 @鸟之穹鸣請注意，按照方針要求，在討論頁發言需要簽名，兩處漏簽名我已為您使用{{unsigned}}補上。 --
(ｉ)注意 討論頁不是評論區！請就事論事，不要在討論頁發表與條目編輯問題無關的吐槽、評論、抒發個人情感等內容，否則會降低討論質量。——From Wxh1104 in Sync with Moegirlpedia敬啟 2022年9月6日 (二) 23:13 (CST)
- 我希望這裏可以
刪除隱藏掉所有對象是個人的討論，保留所有對象是作品的討論。（包括我的這請求也應刪除隱藏）由於我來進行或者由@鸟之穹鸣來進行可能摻雜很大主觀情感，所以懇請編輯進行。@Wxh1104--Enoneo（討論） 2022年9月6日 (二) 23:18 (CST)
Enoneo對自己觀點的總結
由於本部分論述中許多對作品的觀點摻雜着對我本身的解釋，較為混亂，故將本人上述觀點與討論內容總結整理如下，具體內容可參照以上部分：
0.我對我所修改的全部內容中其中的一部分的原因做了解釋（如，我修改了a,b,c三點，我只解釋了a，這是一部分）
1.我提出了「非溺亡論」是否等同於事實的問題，這是關鍵點之一，詞條中對事實和對觀點的描述手段是不同的，上述討論中沒有達成共識
2.我提出了《緣之空》動畫製作組操作失誤的觀點，通過這種觀點，我認為對「結局是開放式的」這種判斷如果是有問題的，那造成這種問題的原因是製作組，而不是產生這種觀點的人
3.我提出去除詞條中帶有貶義意味的詞彙
4.我提出另外官方製作人員私下的表態依據其「私下」的性質與「官方的觀點」邏輯聯繫不充分
5.我的核心觀點是尊重每個觀看者的觀點，詞條應為其提供信息而不是此觀點是否正確
6.(附加)我個人對這部作品的見解是結局是開放式的，「溺亡論」與「非溺亡論」均可以反駁，因為我認為一個作品的全部僅包含一個作品本身
--Enoneo（討論） 2022年9月7日 (三) 10:46 (CST)
- 那我希望你將心比心，你一直在說我說的資料不足以成為事實，可我至少有明文的說明，而你卻什麼都沒有，只有各種詭辯和自己腦中的臆測，除了破碎布偶和無人列車這兩個藝術化表達的分鏡以及作畫失誤你就什麼別的論據也沒有，一直在攻擊我說的不是事實，而你說的可以是事實；而我前面也和你說過，我只寫那兩條的原因，是這兩條是有明文的、大家都能信服的觀點，我自己的分析和說明我認為是不配寫在萌娘百科這種官方科普性質的網站中的。
- 我懷疑如果以我這種標準來看的話，你所有的東西既然都只是你腦中的發散，那恐怕都不配寫在這裏。我們一開始就站在不同的立場和平台高度。更何況你甚至經常是在拿我提供給你的論據，在做更扯淡的展開，你是真的什麼都不知道，而你卻一直沒有認識到這一點。沒有論據的人聲稱自己是事實，而有實實在在的各種論據的人卻被你偷換概念成各種其他的事情，我真的已經很惱火了。
- 現在人家別的編輯者已經把你的論據都寫出來了，把我的論據都列出來了，你卻還在得寸進尺，想要刪除掉我的，我覺得你是有點過分了。想宣揚自己的觀點，大可不必這麼明目張胆。
- 我不知道你看沒看到我在貼吧昨晚回覆你的話，你就因為自己純思考的臆想，浪費這麼多吧友和萌百編輯者、管理者忙前忙後搜集各種資料，修改各種中立措辭來和你理論，讓你滿意，我不知道你是否感到慚愧，你應該感到慚愧。--鳥之穹鳴（討論） 2022年9月7日 (三) 11:59 (CST)
- @鸟之穹鸣
- 關於事實的問題，對我而言，這是否能被認為是事實有待商榷；對你而言，我相信你已經表述得很清楚了，這就是事實；但問題是只有我們兩個人在討論這個問題，而沒有收到其他人的明確表態。如果統計投票，而多數人認為這是事實，那代表我不再能對這方面進行修改
- 所有關於我的話題，包括提及猜測我的目的、動機、觀念，本質上都是在訴諸人身，根據方針，這至少因為屬於與話題無關，應該被摺疊；
- 由於我並沒有對你進行攻擊，如果你的觀點和我的觀點碰撞——而我沒有違反方針的同時儘量遵守了禮儀，那你的情緒並未我需要考慮的問題。
- 我沒有在詞條里宣揚自己的觀點，除非沒有觀點本身就是一種觀點。
- 關於萌百編輯者、管理者，你無權以他們的角度提出觀念，除非這是他們已經提出過的。如果他們根據方針或禮儀，指出我存在的問題，且此問題確實存在，那麼我會遵守且致歉。
- 由於你每次的回覆中都夾雜着訴諸人身謬誤——即便我多次指出這一點——這起不到討論的作用，所以我只能尋求於他人的對此事觀點。另，當你提出我詭辯、臆測的時候請就我具體的話提出合理的依據。
- --Enoneo（討論） 2022年9月7日 (三) 13:11 (CST)
- 少來搬禮儀公約這套，你不配，你一個貼吧說不過人就拉黑，然後專門現場建立一個小號來陰戳戳的改萌百而且反覆夾帶私貨，模糊別人的觀點，宣揚自己的觀點的人，有什麼資格？溺亡論不算觀點？還說我訴諸人身謬誤，隨便學幾個詞就亂用，你不也是忽視了我所有的內容嗎？你甚至能把續集製作說成官方吃書，這種程度的歪曲事實也好意思說別人論證有問題？也別來你說主場客場那一套，我可從來沒有因為個人理由利用過吧務職權刪封過任何一個人，自己玩不起了就拉黑我然後開始去別處撒潑的是你，這事要是不合你的意你下一步是不是該去知乎B站寫小作文了？還想投票就更可笑了，真的覺得文字書籍資料對比腦中臆想你會得到多數？那我可太歡迎了，只希望出了結果你別繼續撒潑。更何況你也不配投票，為什麼一部作品的實在劇情需要通過投票來獲得結論，你想刷票打榜嗎？有本事你現在就重新開一個貼吧或者b站的帖子，列出所有論據事實，你看看是支持你的人還是反對你的人多？--鳥之穹鳴（討論） 2022年9月7日 (三) 13:35 (CST)
- @鸟之穹鸣
- 據我所知，任何的萌娘百科用戶都「配」依據禮儀公約。關於貼吧，我簡單說明拉黑你是因為你根本不好好說話，但這是別的平台的事。如果你說我訴諸人身是亂用的，請指出我哪部分是亂用的。我是否忽視你的內容，取決於你如何表達你的內容；摻雜在對我個人分析里的內容我是可以不回應的，同時這句話是訴諸反詰謬誤。希望投票是因為我們在編輯百科時有異議。
- --Enoneo（討論） 2022年9月7日 (三) 13:45 (CST)
- 從賬號建立就是別有用心的人也配說自己「配」被公正對待也是足夠可笑的。我已經不想繼續回答油鹽不進的你了，更何況你除了諸如誹謗官方吃你的書之外也從來沒有正面有效的回答過我不支持你的觀點的這些資料怎麼解釋，只是在挑我的語言漏洞和進行人身攻擊和各種詭辯，你想讓我用理智的方法討論，那你先捫心自問你這個連官方資料都不認的人會不會接受，從不正面回答我的問題，只知道找我漏洞的人會不會接受。恐怕爭論繼續下去直到這整段被管理刪除更是正中你的下懷，以後就再也沒有讓你理虧的東西了。我不想也懶得回覆你了，也希望你不要繼續回復了，影響其他人討論氛圍。等管理決定吧，我相信管理有正常人的理解能力的。--鳥之穹鳴（討論） 2022年9月7日 (三) 13:51 (CST)
- 少來搬禮儀公約這套，你不配，你一個貼吧說不過人就拉黑，然後專門現場建立一個小號來陰戳戳的改萌百而且反覆夾帶私貨，模糊別人的觀點，宣揚自己的觀點的人，有什麼資格？溺亡論不算觀點？還說我訴諸人身謬誤，隨便學幾個詞就亂用，你不也是忽視了我所有的內容嗎？你甚至能把續集製作說成官方吃書，這種程度的歪曲事實也好意思說別人論證有問題？也別來你說主場客場那一套，我可從來沒有因為個人理由利用過吧務職權刪封過任何一個人，自己玩不起了就拉黑我然後開始去別處撒潑的是你，這事要是不合你的意你下一步是不是該去知乎B站寫小作文了？還想投票就更可笑了，真的覺得文字書籍資料對比腦中臆想你會得到多數？那我可太歡迎了，只希望出了結果你別繼續撒潑。更何況你也不配投票，為什麼一部作品的實在劇情需要通過投票來獲得結論，你想刷票打榜嗎？有本事你現在就重新開一個貼吧或者b站的帖子，列出所有論據事實，你看看是支持你的人還是反對你的人多？--鳥之穹鳴（討論） 2022年9月7日 (三) 13:35 (CST)
身為路人的幾個疑問：
- 完全無法認同「動畫製作組操作失誤」的觀點，這個觀點似乎不被大眾認可
- 即使真的是動畫製作組的操作失誤，製作組並沒有就此事發表任何澄清，那就應該視為這個才是唯一的「正史」
- 相關官方人員在非官方平台全部的言論也應該被視為正式發言，除非該官方人員使用任何馬甲或否認自己的身份
- 萌百確實沒有需要寫入每一個觀點，除非該觀點獲得一定的認受性/支持
- 怎麼就沒必要寫入正確的內容了？？？如果冇觀點被認為有較大的可能性不正確/極不正確，是應該避免寫入頁面的
- @Chko08022003感謝您的回覆，路人對於事情的解決很有幫助。
- 關於前兩條，這是動畫中的疑點，最後幾分鐘使用了類似蒙太奇的手法，是幾個不同的片段，有兩個片段先後出現了破碎的布偶和完好的布偶，這種藝術化的模糊確實可以算是不能明確說明含義，無法解釋的硬傷。我曾經嘗試聯繫官方，但是可能因為其私信太多並沒有得到回覆。而且上面這位e先生在樓上也曾經有過「失誤就是事實，就是分歧，分歧就是我我理論合理的依據」還有「作者在完成作品之後怎麼解讀就是我的自由，別人（哪怕是官方）管不着」這種言論，我非常懷疑就算官方給了明確回復，他會不會聽。
- 而第3條就更有意思了，e先生已經是換過一次說辭了，最開始在貼吧的說辭是這說不定是因為像福爾摩斯一樣想要出續集而吃書，現在又改成了官方員工在個人號上發表的言論不算官方言論。我認為這只是想用各種方法否定不利於他的論點，不知道閣下意下如何。
- 後面兩條也比較有趣，相信您能發現這種所謂溺亡論只有針對這幾個作畫的疑點發散開解讀的思維，沒有實質性有力的證據，而在我之前對萌百的編輯中也提到過，這種論調大概是受了後來日漫非常流行的獵奇be或者魔幻風作品的影響（如E先生查看貼吧記錄得知是受了新海誠作品的影響，有過類似的言論），認為悽美的結局更有感染力，支持者意外的多，在知乎上甚至有很多「二人就應該去死」的論調，也算是具有一定的數量。這也是我特意去尋找了很長時間官方資料解讀，才敢正式提出觀點的原因。而且由於支持的人確實很多，所以我現在支持把這些東西加在詞條中。後面認為我還是應該只陳述事實，所以我也把上述我自己的揣測刪掉了。
- 但是相信很明顯，無論是官方設定描述以及續集製作都說明了這只是部分讀者的一廂情願，正史劇情中從來沒有出現過溺亡這種可能，所以我認為這屬於極大可能性不正確的觀點，不寫在萌百中也是沒問題的，或者至少不應該像e先生專程建立萌百賬號把不利於其觀點的所有描述全都模糊化或者乾脆刪除。
- --鳥之穹鳴（討論） 2022年9月7日 (三) 20:31 (CST)
- 當然我也必須承認，我在爭論的過程中上頭了，使用了很多過激語言。如果您認為我們的爭論破壞了討論的氛圍，歡迎您聯繫管理將我處理掉，我自己也提出了相關的請求。只希望對詞條內容的本身大家就事論事的看，誰應該更合理。--鳥之穹鳴（討論） 2022年9月7日 (三) 20:45 (CST)
(…)吐槽 這個討論串能不能別這麼大火藥味，蠻沖的。 另外請別再扯貼吧的事了，站外的事站外解決，謝謝。——From Wxh1104 in Sync with Moegirlpedia敬啟 2022年9月7日 (三) 22:45 (CST)
如果大多人認同鳥之穹鳴的觀點，依據萌娘百科的現行方針，我不會再對詞條進行修改。
(…)吐槽 你對我個人有很多曲解嘛，我通過你的敘述認為你可能沒仔細看我寫的答案而是直接去看評論區了，評論區的人什麼觀點我管不了，只要他們沒在裏面罵人，當時也沒打算做一言堂。順帶一提——雖然一個人個人如何和他的觀點是否正確無邏輯關係——你對我的分析大多是錯的。但其中我最想吐槽的是你提到新海誠的那部分——因為它的邏輯漏洞太明顯了，還是關於我的分析，我憋了挺久了——那是四年前我非常喜歡的一部作品，雖然我現在也喜歡，但我喜歡的實在太多了。新海誠的作品大概是我喜歡的一兩百個不同類型作品中的一個吧？我把他發在網上，因為四年前我那個時候恰巧在網絡上很活躍。
那我就到此為止了。
--Enoneo（討論） 2022年9月8日 (四) 09:52 (CST)
- 首先這是討論區不是評論區，其次萌百不是像b乎一樣的問答網站，你寫的是詞條不是問答，你在此發表的是討論而非評論。而現階段大家感興趣的不是你的人，而是你的觀點。如果所謂「溺水論」只是一部分人的主觀臆想，那麼這個觀點應該進墳墓，至少在百科裏是這樣。 --映葉（討論） 2022年9月8日 (四) 10:05 (CST)
- 這是有偏向性的，當我在討論區被不斷訴諸人身而無法通過討論區規則規避的時候，能做到現在這樣已經很克制了。其餘的我不再贅述。（附加說明，由於我說的是「回答」而非「詞條」，所以當然這不是指萌娘百科，而是知乎。其中有我的觀點，這個觀點以及下面的評論被作為在萌娘百科討論的依據）
- --Enoneo（討論） 2022年9月8日 (四) 10:23 (CST)
- @映叶這也是我一直想嘗試讓他認清的問題，這種觀點除了對動畫中藝術化的分鏡細節過度解讀之外沒有任何事實性的依據，卻一直在針對官方各種資料的明確反對其假設的證據進行各種詭辯，在前幾天晚上專程建立萌百賬號刪除和淡化了一切反駁他的陳述，最後我們把他的「觀點」陳列在百科詞條中已經是最大的讓步了。我在這裏冒險提到事由來自貼吧也實屬無奈，因為他修改詞條和討論時的措辭看起來很公正，例如說要「刪除不中立陳述」，但實際上動機是不純的，其所作所為也是在淡化不利於他的觀點和論據，為了防止各位被引導，我需要提醒這一點。
- 當然不能否認最開始的詞條確實是有一些不客觀的陳述的，這也是我為什麼在他篡改之後並沒有簡單的回退，而是確實進行了修改。--鳥之穹鳴（討論） 2022年9月8日 (四) 11:08 (CST)
- 還要繼續討論我的動機，而不是我的觀點嗎。討論我的動機是不是應該再分析一波我本人呢？--Enoneo（討論） 2022年9月8日 (四) 11:12 (CST)
- 談到事實的時候你的觀點不被支持，反駁你的論據卻又被你無視或使用詭辯避開，而談到你動機不純的時候你卻又說不應該繼續討論動機，應該只討論事實，你這樣讓人很難辦啊。而且你說我討論你的更改動機屬於是脫離了就事論事的範疇，而你因為這事去別的討論版擴大事件事態又屬於是什麼呢？說到底你又拿不出別的證據證明你的觀點。--鳥之穹鳴（討論） 2022年9月8日 (四) 11:27 (CST)
- 還要繼續討論我的動機，而不是我的觀點嗎。討論我的動機是不是應該再分析一波我本人呢？--Enoneo（討論） 2022年9月8日 (四) 11:12 (CST)
「溺亡論」的證據支持即完全未整理的房子和兩隻兔子的問題。--Enoneo（討論） 2022年9月8日 (四) 15:21 (CST)
- 所以車軲轆話滾了幾天，最後仍然是對那幾幕美術分鏡的捕風捉影，哪怕說一個一米五的女孩子不太可能把自己和一米七的哥哥救起來都更有說服力。
- 講真e先生在溺亡論支持者里都不算有說服力的，和我爭過溺亡論的人有不少證據比其全面的多詳細的多，雖然本質上仍然是對分鏡的過度解讀。如果想的話，我自己對溺亡論的了解和能做出的舉證都比e先生多得多。--鳥之穹鳴（討論） 2022年9月8日 (四) 15:46 (CST)
- 其他的舉證邏輯上解釋是能說得過去的。穹救悠在gal里就能做到，理論上動漫想做當然也能做到；列車問題可能是鄉下人少；只有未整理的房間和兩隻兔子解釋起來是牽強的。--Enoneo（討論） 2022年9月8日 (四) 15:54 (CST)
- 時間的順序上，到湖裏->（沒說救救我）->救上來（黑天）->切破損的房子和兔子（白天）->短訊，沒人說過見過悠和穹->列車，好兔子；
- 喜歡的玩偶配兩個，一個壞了扔掉直接換另一個，而且那兔子是在國外跳蚤市場買的，那也就不用在火里把兔子帶出來了；山上下來縫兔子、縫完收拾行李，然後計劃出國然後執行，然後出發，做完這些沒碰到人，而是以短訊的形式進行了說明，這是比較牽強的。--Enoneo（討論） 2022年9月8日 (四) 16:14 (CST)
- 首先我不知道誰傳的謠言在遊戲裏說過救救我，道聽途說，根本就沒說過，我前幾天特意重新過了一遍劇情，最後就只是和動畫一樣瀕死狀態有點想放棄，說了一句我們一起。
- 其次結尾5分鐘用的蒙太奇啊，甚至不能說明片段時間的絕對順序啊，有沒有可能眾人查看他們的家是在當天的上午二人還沒有回來的時候去找人，所以家裏的混亂仍然是頭一天晚上絕望的穹留下的痕跡，結尾由於穹回心轉意自然又補好了？再加上沒有遇到人的問題，這都獨自遠走他鄉了，還要開個歡送會是嗎？雖然說動畫有改編但其實也沒改多少，主要也就是結局由快快樂樂出去旅遊改成了絕望中帶點希望的遠走他鄉，既然絕望為什麼需要讓別人看到？這個布偶的問題如果真想扯皮的話一樣站不住腳，或者至少有非常有力並且合乎邏輯的反駁。說到底本質上想對感性的畫面做理性的解釋就是荒唐的。
- 為了防止e先生咬住上面我說的不放，我就自己先說了。溺亡論在主線劇情里已經沒有更多發展空間了，基本上也只是圍繞這幾樣的展開，更多的「論據」都來自oped的畫面，例如op畫面大多數在水下。但OPED的畫面就更是完全不含任何意義的超現實風畫面，既可以說是暗示所謂溺亡，也可以說是反對之，或者甚至根本沒有意義：例如我一樣可以說ed結尾奈緒托起了落水的悠穹完全有可能是暗示實際上是奈緒救起了二人；又或者op唱到「飛び立ち」時二人從水底浮起，也完全可以認為是成功脫困。甚至還有春日野醫院也浸滿水的畫面，難道我們要認為這暗示了將來會發大洪水把他們的家淹沒嗎？這些理論本質上一樣都只是在捕風捉影，而且更加無窮無盡，況且是支持和反對的內容都存在，如果把這些內容再加到詞條中，那就更無聊了。所以我還是認為，思而不學則殆，以官方解釋為準吧，扯來扯去的實在沒有意思。
- 不知道e先生會不會繼續用我給的論據把思維發散開去呢。
- 扯了這麼多天，我也累了，我也不想繼續說了，我只覺得因為一處疑點就隧道視覺地把整個具有官方解釋的一般人理解的劇情推倒，自己發散出一套新的二創劇情，實屬沒有必要，而想要把這套理論加在別人身上乃至想要修改萌百詞條，那就更無聊了。--鳥之穹鳴（討論） 2022年9月8日 (四) 16:26 (CST)
- 「有沒有可能眾人查看他們的家是在當天的上午二人還沒有回來的時候去找人，所以家裏的混亂仍然是頭一天晚上絕望的穹留下的痕跡，結尾由於穹回心轉意自然又補好了？」可能性不高，（時間順序）(運鏡順序）是1分手->2砸桌子->3(可能砸了屋子)->4穹和悠白天睡覺->5學校空座->6(可能砸了屋子)黃昏悠醒了穹不見了->7悠打開房間後驚訝房間是被砸的->8悠找穹。由於大家去已經被砸了的房間時裏面沒人，所以時間點只可能是2-4；如果是2-4，當這群人發現房間被砸了，在一個有手機的時代，不會發生7。--Enoneo（討論） 2022年9月8日 (四) 17:09 (CST)
- 在一個小鎮，一群人發現自己同學的屋子是完全破壞的，而他們的去向成謎，那這兩個人會成為焦點的。所以很大的可能性，這是發生在他們收到短訊通知之後。--Enoneo（討論） 2022年9月8日 (四) 17:14 (CST)
- 所以兔子的問題就出現了，如果第二天這兩個人從山上下來，光速收拾行李然後計劃出國然後執行，或者沒有那麼光速，只是恰巧沒人見過這兩個人，那理論上也不是不可能，只是可能很小。由於這群人去穹和悠家裏的時候，發現被破壞也毫不驚訝——這也意味着時間節點會是收到兩個人的消息之後——那說明悠和穹已經走了。所以如果他們沒有溺亡，就必然同時有兩隻兔子。但兔子是穹小時候就有的，源自國外的跳蚤市場的。--Enoneo（討論） 2022年9月8日 (四) 17:25 (CST)
- 先正面回答你的問題，首先你說的可能破壞屋子的時間點根本不存在，第一，我的意思是出走的第2天二人在湖裏還沒有回來的上午，我可不會盲目臆測那麼多內容認為前一天上午兩人就不見了。第二，屋子被破壞只在晚上悠找人時出現，一經發現之後悠大驚，說明這是第1次出現；其次我也懶得人身攻擊或者揣測你年齡或者心智水平了，我只能說你根本不了解那個時代，2008/2010年的時候手機根本沒有普及，尤其是智能手機，尤其是在鄉下，在劇里只有曾經家境殷實的主角以及大小姐一葉有手機（就算你不承認遊戲的這個設定，你也必須得承認最後發那麼重要的短訊發到了關係並不算最近的一葉手機上而且是所有人圍觀也說明其他人沒有手機），一葉當晚又沒有參加搜索（如果你要繼續就這點捕風捉影的話那我更沒什麼話說），所以就算有人發現也不可能用手機記錄，更遑論傳播出去。也沒有所謂全村的焦點這一說，那個畫面到場的只有主角團。而且就算是全村焦點他們也不在意了，遠走他鄉不準備回來的人為什麼需要在意隔着半個地球的陌生人的觀點。也就是說你完全沒有辦法反駁這個畫面完全有可能是第2天眾人去家裏想看一看二人是否有回來的這個理論，仍然只能打太極或者捕風捉影。
- 所以你看，如果我用你的方法發散開去，向你提出了可能性之後，你也只能說「可能性不大」並且繼續偷換概念，佐以你並不了解的東西的想當然的假設，你也沒辦法反駁使人信服。這種爭論就像我從一開始說的那樣，是沒有意義也沒有依據的，僅僅是在胡攪蠻纏。
- 所以還是我的那句話，「理智」的討論又不能使你在心裏預設的那個絕對正確的猜想產生哪怕一絲的動搖，而對你本人行為的描述和目的的評論似乎又會使你覺得受到了侮辱，既然做什麼都是錯的，那我也只能說我不想繼續侮辱我的腦細胞了。大家也做出了讓步，把你的所謂觀點論據寫在了詞條中，如果你堅信你的觀點是對的，那你就不需要還感到不滿，還想要繼續淡化描述，攻擊我的證據可能不是證據，而你的捕風捉影卻可能是事實，如果你真的是正確的自然後面有人會相信。也希望你不要繼續糾纏下去，這不是預設觀點之後互相攻擊和詭辯幾個小時的高中生辯論賽，你我的時間都是寶貴的，萌百的網站資源也是寶貴的。--鳥之穹鳴（討論） 2022年9月8日 (四) 18:26 (CST)
再次重申，我不站「溺亡論」與「非溺亡論」，我認為結局是開放的，不是打算把」非溺亡論「的相關內容都刪了，或指明「溺亡論」或「非溺亡論」哪個是客觀真理。由於我沒有要將「溺亡論」當作客觀真理推廣過的印象，如果閣下產生了這種見解，請指出我的具體言論。
為什麼萌娘百科應收錄溺亡論相關的內容？因為這在中國日本都是一種解讀之一，且這個解讀」或許有合理性「。--Enoneo（討論） 2022年9月8日 (四) 18:44 (CST)
在萌百的討論區有這麼多源於站外的爭執，我讀得血壓高。還是就事論事為宜。
雖然鳥之穹鳴對條目的貢獻為我所目睹，但我一直覺得關於結尾的這些部分的中立性還可以提升。
區分事實判斷與觀點表達，是討論的好習慣。事實信息有真偽之分，觀點則只能說同意或不同意罷了。有的命題雖然是事實判斷，但既沒有充分依據證實，也沒有依據證偽，這類信息與觀點相似。「《緣之空》動畫結尾有一段蒙太奇，畫面前後矛盾」是事實，而對這個虛構作品的解讀，無論「這是暗示兄妹已經死了」還是「他們作為伴侶生活下去」都只是觀點。「製作這一片段時有工作失誤」則是對我們來說暫時沒有充分信息用於判斷的命題。
作為百科，對於觀點，會收錄的不是觀點本身，而是「有哪些人支持某某觀點」這樣的事實信息。當然，百科只需要收錄重要的事實，即只需要提及受眾眾多的觀點。
那麼，「結尾在暗示兄妹淹死了」是不是常見的觀點呢？粉絲們這麼多年都在反駁，足以從反面說明其常見。觀後有這種想法的人很多，是一條事實；而「很多粉絲反對這一觀點」也是一條事實。「有傳言說『製作組犯錯了』」也是一項事實。
但是「相信『兄妹死了』的人不正確/不聰明/（或者什麼更不好聽的話）」就僅僅是一條觀點罷了，而且不算有影響力的。百科的行文還是不要表現出這種火藥味為好。
最能提升條目質量的方向，是查到能證實或證偽「製作組犯錯」這一信息的依據吧。
櫻桃納米粉（討論） 2022年9月8日 (四) 18:44 (CST)
- @樱桃纳米粉 這恰恰就是問題所在，這根本不是觀點表達的問題，這是事實判斷的問題，因為官方曾經明文解讀過劇情說是二人差點淹死，並且決定開始新生活，更是有續集製作的決定，所以可以說至少在官方劇情中沒有溺亡這個事情是不可辯駁的事實，沒有半點迴旋的餘地 ，而enoneo卻把官方對劇情的解讀認定為無效，而認為讀者的詮釋和發散不需要遵循原作。試問與官方事實完全背道的而馳的東西，有被稱為觀點，甚至寫進萌百的資格嗎？這麼長段的爭論也正中其下懷，這會使得這個最重要的信息逐漸被淹沒掉，而真正變成觀點之間的互相攻擊。
- 而且為了社區的和諧，我們在前幾天已經做了讓步，把他的觀點和證據寫進了萌百了，但是他仍然糾纏不休，甚至想要刪除續集製作這個消息，他認為續集製作並不足以稱為前作沒有溺亡的事實，一開始的說辭是這是像福爾摩斯一樣的吃書，後來又改口說，官方員工在個人號下的評論不足以被稱為官方的見解。
- 何況說回其最初的布偶的疑點，首先我認為感性的鏡頭語言不應該也無法用理性的觀點強行解釋和發散，就算非要解釋，我也可以像上文一樣說出完全相反的可能性。雖然我認為以這種不知所謂的事情要求官方做出明確解釋屬於對官方的不尊重和勞煩，我也已向其提交了相應的詢問，只是可能因為其私信太多沒有得到回覆。更何況就算官方給出了一個正確的答覆，信任作者已死論，認為讀者的解釋沒有別人可以干涉的E先生也不可能認同。
- --鳥之穹鳴（討論） 2022年9月8日 (四) 19:06 (CST)
現在我個人認為比較好和稀泥的解決辦法是雙方各把自己的論述和證據列在條目里供讀者自行判斷。我個人不是很了解但根據這幾天的爭論來看，官方沒有明確指出兩人後的狀態。說句可能不好聽的，一千個人眼中有一千個哈姆雷特。
另外@鸟之穹鸣，請不要隨意刪除或更改他人的討論頁發言，謝謝 ——
MilkBoy（討論｜貢獻） 2022年9月8日 (四) 19:49 (CST)
- @MilkBoy所以我說經過這麼長的討論，大家都被enoneo誤導了，這從一開始就不是觀點的爭論，這是官方說法和與官方說法明確衝突的主觀展開的爭論。官方怎麼沒有明確指出兩人後的狀態，設定集「一度以為自己要死亡的悠」的白紙黑字或者悠之空ova的製作還不算明確？死沒死這種莫名其妙的問題還非得官方特意寫出沒死這兩個字嗎？
- 而且現在論述和證據列表已經在詞條中列出（甚至我嫌溺亡論論據少的可憐，加了一個可能的論點），所謂溺亡論是捕風捉影這點也是不爭的事實，eno的目的是把這句也刪掉，把他的所謂觀點和官方資料以同等的地位列出，還要淡化所有不利於他的陳述。
- 還有我可不屑於使用陰招，剛才莫名的刪除可能是網絡問題或者我粘貼內容時的誤刪，我可不是說不過就拉黑。——以上未簽名(註)本條留言未簽名，留言後請記得用--~~~~簽名！的留言由鳥之穹鳴（討論·貢獻）於2022年9月8日 (四) 20:00 (CST)添加。
在站外的事我就不提了。我的確想把捕風捉影去掉，因為這具有貶義的意味。我在上面討論過事實與觀點的區別，我說過如果多數人認為這就是事實，我不會再提出異議，但如果不是這樣，我確實希望將二者以同等地位列出。
另，設定集的表述是「一度想要和穹一起從這個世界消失的悠」而非「一度以為自己要死亡的悠」。我沒有刻意去誤導別人，也無意使對話這麼長，如果我的觀點誤導了別人，我會在這裏回答。--Enoneo（討論） 2022年9月8日 (四) 20:19 (CST)
- 因為你確實就是在捕風捉影，你除了玩這種文字遊戲之外從來沒有提出過有利的證據，我也不明白「一度想要消失」這麼明確的說法用什麼樣的邏輯才能反向等同於「已經消失」。我也不想提你幹的那些事情了。不過反正你已經預設了這樣的觀點，我也無所謂了。
- 雖然我認為把這種扯淡的問題繼續擴大化到驚動官方，是我作為宅乃至中國人的恥辱，不過我已經再次向katahito先生進行了詢問，只希望得到回覆之後，你不要繼續撒潑。--鳥之穹鳴（討論） 2022年9月8日 (四) 20:25 (CST)
- 首先，以目前的情況，他還沒有回覆你，且我並不清楚他會不會回覆你，所以無法等待這件事發生，也無法以此為前提進行討論。--Enoneo（討論） 2022年9月8日 (四) 20:33 (CST)
- 其次，如果沒打「正確的」和「錯誤的」標籤，僅僅代表着萌娘百科的這個詞條沒對此作出進一步推論。瀏覽者怎麼看設定集，可能取決於他們戴着什麼樣的眼鏡，這個詞條沒幫他們戴眼鏡——如果所有人瀏覽者都認為由設定集可推出「溺亡論」是錯誤的，「非溺亡論」是正確的，這並無損失；如果即便有人看了設定集仍認為「溺亡論」是正確的，這個詞條里沒替他們做出決定。
- 我還是那個想法，我和鳥之穹鳴應該都不會退步，現在這個討論勉強是「廣泛的」，如果投票以尋求共識，那麼我不會對共識得出的方案提出異議。--Enoneo（討論） 2022年9月8日 (四) 20:49 (CST)
- 目前的具體點有二：1.是否去掉「捕風捉影」；2.是否以同等的說法描述兩個觀點。
- 此外，你又對我的判斷進行了預測，你無權對我怎麼做進行預測。如果官方直接給了你一個直球，雖然我的觀點不會變，但我了解我對作品的見解方式不適合百科，我不會對官方的直球提出異議。--Enoneo（討論） 2022年9月8日 (四) 20:54 (CST)
- 所以說你仍然只想拋開事實不談，恐怕你自己也知道你這種事情遇上官方是絕對不可能認同的，所以只能自恃持你這種錯誤觀點的人很多，就像有很多人認為地球是平的一樣，想通過「投票」這種脫離事實本身方法解決。
- 我在此之後直到得到官方的解釋之前不會正面回覆你，不如說就算得到了官方解釋也是一樣的情況，我仍然不想回覆你。我只會對以後路過的路人進行如上的說明，因為大段的論述確實已經把一個事實和與事實相反的假想的爭論變成了單純的觀點互相攻擊。--鳥之穹鳴（討論） 2022年9月8日 (四) 20:57 (CST)
- 你又對我的想法進行了猜測，請不要這麼做。我確實對官方會不會回覆你非常好奇，因為我認為他一定不會回覆你——作者不會回復讀者對自己作品結局的猜測，這是對它的限定——如果他這麼做了，這確實會刷新我的世界觀。--Enoneo（討論） 2022年9月8日 (四) 21:07 (CST)
- 那麼我需要進行投票的幫助——因為我不熟練這個操作，很抱歉——可能有兩項需要尋求共識，感謝看到這裏的編輯者看完了這段對話並得出觀點，回顧這段對話是一件很糟心的事，麻煩大家了。--Enoneo（討論） 2022年9月8日 (四) 21:15 (CST)
(＆)建議 由於本討論篇幅較大，建議開啟投票時最好總結下目前情況，以供各編輯者了解。——— Sytus（Talk） 2022年9月8日 (四) 22:07 (CST)
(－)反對 如果Enoneo沒有別的證據證明自己的論點的話，我個人覺得這個討論串可以結束了。 ——MilkBoy（討論｜貢獻） 2022年9月8日 (四) 22:13 (CST)
我先補充一下，我認為「「非溺亡論」的根據比「溺亡論」更為有力」也是沒有任何問題的表述。--Enoneo（討論） 2022年9月8日 (四) 22:13 (CST)
已經開始了的話，我就不便總結了，其次我總結出的措辭一定與鳥之穹鳴是有出入的，不好這麼做，抱歉。--Enoneo（討論） 2022年9月8日 (四) 22:18 (CST)
投票決定是否開啟投票就成套娃了，，我表述總結的話可能會開始新一輪的討論，所以可能不合適。要開啟投票這是必要的嗎？--Enoneo（討論） 2022年9月8日 (四) 22:42 (CST)
這個討論串持續幾天了，讓我來說幾句吧。
- 剛剛簡單瀏覽了下討論的主要參與者Enoneo和鳥之穹鳴的貢獻記錄，兩位閣下這幾天基本都是在此話題下發言。而且這個討論串一直在給我一種對人不對事的感覺。私以為兩位都可以冷靜一下，不必在此處因為不同觀點而窩火或是傷了和氣。兩位也無須囿於此處的解讀孰是孰非，關於緣之空系列條目還有許多待完善補全之處，與其把時間花在討論版上努力說服對方接受自己的見解，不如轉向其他更亟需編輯的地方來得更有意義和價值。
- 另，我感覺這個討論串持續下去也不太可能有什麼結果，畢竟所持不同觀點的雙方成見太深，容易意氣用事。如果意見過於割裂，那麼投票也許是解決爭端的最佳手段。——From Wxh1104 in Sync with Moegirlpedia敬啟 2022年9月8日 (四) 23:31 (CST)
雖然我覺得投票仍然只是觀點聲量之間的互相攻擊，不過如果這能讓enoneo認同那我也完全支持，只求寫好事前陳述，不要被別有用心的帶節奏。
最後一句氣話，漫畫和動畫是經常有製作組回答觀眾各種疑問的活動的，介紹說明原設定的也不在少數，這不僅限於日漫，甚至港漫美漫也經常有。但是以enoneo的認知，貌似不知道這點，信誓旦旦的說不可能。既然已經明顯的擺出了即使官方表態也不認的姿態，那我也沒有必要舔着一張大臉去勞煩官方了，畢竟說到底官方的表態很明確，「一度認為將要消失」。能把這種話都曲解的，就算我要出了「沒死」這兩個字，恐怕也能展開說說吧。
我的這個條目里的說話到此為止，我不想繼續浪費時間。也希望enoneo不要回復我，對你沒用，對我沒用，徒增血壓。——以上未簽名(註)本條留言未簽名，留言後請記得用--~~~~簽名！的留言由鳥之穹鳴（討論·貢獻）於2022年9月9日 (五) 00:08 (CST)添加。
- 又忘了簽名了，已為您補上。——From Wxh1104 in Sync with Moegirlpedia敬啟 2022年9月9日 (五) 00:18 (CST)
- 我又多查了一些資料，可以補充在詞條里，我一會兒會提出這些材料在這裏，順便以我個人的主觀視角儘量客觀地總結一下內容，開啟投票的話請稍等。--Enoneo（討論） 2022年9月9日 (五) 09:19 (CST)
- 信息補充：
- 一、對比fc2中關於溺亡說的內容，有以下幾點信息我們還是缺失的：
- 1.由於原作太長，荒川稔久對其進行了改編。改編後的內容和原作是矛盾的，我相當一段時間沒開這個遊戲了，所以直接在討論區里引用fc2里的分析，在galgame里如果出現了「奈緒と付き合う分岐」，就不會有日後談部分；
- 2.官方來源不止一次描述了最後一集的場景，在緣之空動畫官網「story」里12集部分也有這樣的描述：「深みにはまった彼女を助けようとするが、泳げない悠は大量の水を飲んでしまい溺れてしまう。目を覺まし、お互いに、本當の氣持ちを確かめ合った悠と穹は、かつて兩親がお世話になった家具職人が暮らす町を目指す。迷いのない悠と穹が見上げた空は、どこまでも青く澄んでいた。」這是目前「對溺亡論的反駁」里所沒有的。
- 其次，在另一個討論中的436樓，有「｢13回エリソデラジオ｣で山中Ｐがハッキリ否定｢死んでる譯無いやん｣」，我沒有成功溯源，所以這應該是傳言範疇。
- 第三，在我瀏覽日本討論帖的過程中，有約3個不同用戶發表看法認為緣之空的結尾可能參考了日本1993年一個叫《高校教師》的電視劇，其結局看上去是老師和學生在火車上自殺了。--Enoneo（討論） 2022年9月9日 (五) 11:00 (CST)
Enoneo的總結
這幾天我的看法也有一定的變化，如我昨晚所述，「「非溺亡論」的根據比「溺亡論」更為有力」是比以平等的方式平行排列兩種觀點更精確的描述，且沒有邏輯問題；
使邏輯脈絡清晰，關於「溺亡論」與「非溺亡論」的情況在我看來是這樣的：
由於《緣之空》動畫的結尾非常曖昧，僅憑作品本身，「溺亡論」與「非溺亡論」應該大體是有相似分量的。
根據傳言、已有的設定集、官網，官方以不同的角度、不同的人側面傳達了同一個信息，即非溺亡論。儘管這種傳達沒打直球，但將其理解為「非溺亡論」或「沒否定溺亡論」很牽強（我說很牽強，因為我的習慣是儘量不做絕對表述，當我認為某事絕對不會發生，那我會說發生的可能性很小）。綜上，不同的信息傳達了一個同樣的內容，一般看來，就目前為止官方對結局給了一個標準答案，即非溺亡論。
我的觀點是，我不認為能直接在詞條里說「非溺亡論」是錯誤的原因是僅憑動畫，「溺亡論」與「非溺亡論」是平行的兩個觀點。打個比方是這樣：a看一個作品，得出了一個觀點，然後a被告知這個看法是錯的。a-為什麼是錯的？b-因為有標準答案。a-標準答案怎麼說的？b-只說了結果，過程略；這不能有效說服a，因為這不是定義題，而是閱讀理解
萌娘百科比起其他百科應更大程度受設定的影響，但設定與動畫表現存在矛盾也時有發生。比如在fate06里衛宮士郎與亞瑟王對大英雄赫拉克勒斯打出的一劍七殺，在當時應該就不符合十二試煉的設定，而且戰鬥續行也沒有觸發，這就是標準答案沒完美解釋劇情的一個例子。
我認為，「根據官方資料，溺亡論是錯誤的觀點」這句話沒有問題；「根據官方資料，溺亡論是錯誤的觀點」合不合適，我仔細想了一段時間，但即使在百科裏，在我看來還是要打個問號；「溺亡論是一種捕風捉影的觀點」我就是反對的了。毫無現實依據的觀點不會在中日都被廣泛提出，且看完一茬提一茬，我引用fc2對溺亡論分析的話，「如果只看動漫，得出溺亡論的觀點不足為奇」（アニメの描寫だけ見れば、「悠と穹が死んだ死亡説」が存在しても不思議ではありません。）。
以上包含了我所有關於緣之空結尾的觀點，不會再有更多了。我等待投票，或對投不投票進行的投票。--Enoneo（討論） 2022年9月9日 (五) 11:47 (CST)
- 討論串可以結束了吧。
- 閣下已經承認以下事實：
- 官方對結局給了一個標準答案，即非溺亡論。
- 根據官方資料，溺亡論是錯誤的觀點。
- 作品設定應當是一系列連續作品的總集，並優先記錄其首次出現時的設定或出現較多的設定。僅憑系列作品中的一部得出的沒有官方資料佐證的結論沒有任何理由與官方給出的設定並列。對作品設定討論的前提是承認官方的官方性，如果閣下不承認這個前提，建議重新創造一部作品。
- 另關於fsn06，建議重新看下設定集。——From 引夢者濁華(討論) 2022年9月9日 (五) 12:47 (CST)
那也煩請說明「捕風捉影」的使用依據。--Enoneo（討論） 2022年9月9日 (五) 15:19 (CST)
諸位若認為「溺亡論是一種基於捕風捉影推測的錯誤觀點」在詞條里是妥當的，根據方針討論串結束，我表示遺憾。--Enoneo（討論） 2022年9月9日 (五) 15:37 (CST)
看樣子不需要投票了，那麼本討論串已結束。——From Wxh1104 in Sync with Moegirlpedia敬啟 2022年9月9日 (五) 17:26 (CST)
櫻桃納米粉對個人意見的進一步陳述
……一天過去我回來一看就辯了這麼多。在我昨天關於分辨事實與觀點的留言後，鳥之穹鳴閣下回復並艾特了我，所以我今天回來後，針對他的回覆，重申和闡發一下我的意見。
首先聲明，我個人作為嚴重的妹控不認同，也不希望是兄妹死了這種結局。但這裏討論的畢竟不是這個觀點到底值不值得相信，而只是怎麼寫條目。
還有，這只是為了聲明個人意見，就操作性來講，從討論的情形，我懷疑達成建設性共識的可能性。我覺得還是先擱置為宜。本條目及緣之空這一專題其他值得建設的地方還有很多。
鳥之穹鳴閣下回覆說：「試問與官方事實完全背道的而馳的東西，有被稱為觀點，甚至寫進萌百的資格嗎？」
但我之所以說要區分事實判斷與觀點，就是想指出，關於虛構作品的解讀，都只能被視為觀點，即便是官方發佈的。而能稱為事實表述的，是「官方在作品以外的某某渠道表示：『作品中某片段表達的其實是……』」這句話。
進而，雖然一般來說，一旦有官方解讀，粉絲就不會認同與之牴觸的觀點，但這並不能用於否認這些觀點的存在。（當然，是否值得寫，不光得「存在」，還得看是否常見和相關）
況且，我們站在新觀眾的立場上想一想吧。沒有人一開始是資深粉絲，所以大家不見得聽說過官方和前輩有過哪些討論和解釋。大家只是看動畫，看到這裏，無論是否玩過遊戲，看了這段蒙太奇，是容易產生疑惑，並萌生各種猜測。
然後我們告訴他：「是有觀眾會有這種感覺，但創作者應該不是那個意思。」
——有「官方否認過」這一事實信息，已足以讓萌新自己也信服，不再懷疑了吧。或者再說明一下很多資深粉絲不但不認同，而且是反感這種解讀，想必總夠了。沒有必要再批評萌新當初有想法是如何如何。
綜上，我認為，修改掉「捕風捉影」這些表述，是提升條目質量的。
退一步講，wiki客觀視角是傳統，這不但是為了質量，其實也是為了減少把柄。條目誰都有權利改，不屬於，也本就不應該屬於任何一個人。可立場鮮明則必然意味着反對着另一批人，這批人他來，他讀條目，他給你改了——隨時有可能。而只擺出事實，有理智的人自能判斷孰優孰劣，反對者也不好下手。
所以，在已經有爭議時，中立化好歹能誰都不得罪。
另外，懇請各位冷靜一下，無論是這裏還是以後，就事論事為宜。在討論中訴諸動機、訴諸道德，並沒有說服力，於事無補。 櫻桃納米粉（討論） 2022年9月9日 (五) 21:08 (CST)
關於聲優和staff假名和馬甲的問題和建議
@AkizukiSaitou 一，您把cv本名刪掉只留下本作使用的馬甲確實簡潔準確得多，但是例如中國卓郎這種不是很著名的cv並沒有相關的詞條以及馬甲整理，這可能會導致後來者不能從馬甲找到原cv的身份。 二，固然有諸如迪迦奧特曼這種具有官方的假名音譯的漢字（而且後來官設小說也證明絕大多數譯名是錯誤的）情況，但是緣之空的cv和staff都沒有在國內發展，名字就是單純的片假名、平假名，藍光和DVD等也都是日本發售，沒有漢譯，據我所知並沒有「幾乎翻譯過」的情況，現有的「漢字翻譯」也多數都是坊間按發音取的常見日文名，與cv和staff本人無關，這應該算是一種比較嚴重的誤譯吧？我個人認為不應該貿然如此更改。 以我認為刪掉也沒關係，但是至少應該讓這些原本的信息保留下來，或至少把這些內容以尾注的形式保存。這或許也是某種意義上的對staff們的尊重吧。——以上未簽名(註)本條留言未簽名，留言後請記得用--~~~~簽名！的留言由鳥之穹鳴（討論·貢獻）於2022年9月7日 (三) 00:48 (CST)添加。
- @鸟之穹鸣 首先，在討論頁發言記得使用四個半角波浪線（
~~~~）簽名。 - 其次，關於CV本名和馬甲，站內是有經過討論並得到共識的，相關規定可以見{{R-18作品聲優索引}}，在創建條目的時候本體和馬甲分離、並使用黑幕遮蓋相互連結。——
滿足怪 BearBin「 康他 • 噴他 • 留名 」 2022年9月7日 (三) 00:53 (CST)
- @鸟之穹鸣：不好意思完全沒收到at……
- 但「橋本隆」和「鈴平廣」都不能叫作錯譯，而是日文假名可以對應多個漢字，這種情況下一般是哪個名字更常用就取哪個名字了，沒有對錯之分。比如ひろ對應的漢字除「宏」和「廣」外還有「裕」「尋」等等；たかし對應的漢字包括「隆」，比如いわさきたかし的譯名就是岩崎隆，武內崇的「崇」讀音也是たかし，其他的寫法還有「隆史」「崇史」「貴」之類。
- 當然，如果有畫師本人曾經提供過名字來源之類可以判斷漢字傾向的資料就能完全無視常用不常用了，比如民安友繪就是自己給出的漢字寫法（雖然這個例子不是畫師）。--
Welcome to the Hotel California 2022年9月12日 (一) 16:18 (CST)
- PS：中國卓郎的條目是有到馬甲的連結的，但如果覺得目前還只是單向連結太薄弱了的話，我改天把馬甲的條目補上吧。--
- @AkizukiSaitou：感謝您的回覆orz之前上面一位編輯者也提醒了近月官中確實把鈴平ひろ翻譯成了鈴平廣。
- 而且說到底我倒是覺得這種改不改都沒啥問題啦，雖然我有時覺得在官方沒有給出漢譯的情況下貿然翻譯成常見人名不準確，不過也無傷大雅
畢竟說到底官中干的不也是這種事情嗎尤其是這兩位畫師的民間「譯名」已經深入人心，在中國互聯網的語境下提到完全等同於其畫師本身，改不改都無所謂了（ - 中國卓郎那個也不算什麼大問題，大不了去把cv本身的條目完善完善
而且應該也不會有幾個人關注吧（悲）--鳥之穹鳴「大江流日夜，客心悲未央。」（討論） 2022年9月12日 (一) 20:52 (CST)
關於個別詞語誤用問題和建議
很多地方『動漫』一詞都用錯了：
動漫，或動漫畫，是動畫和漫畫的合稱。（不可單指其中一種）
詳情參考——以上未簽名(註)本條留言未簽名，留言後請記得用--~~~~簽名！的留言由夏目悠宇（討論·貢獻）於2024年1月13日 (六) 14:42 (UTC+8)添加。https://zh.moegirl.org.cn/%E5%8A%A8%E6%BC%AB
對緣之空條目下的，」關於標題」中的，」副標題「In solitude, where we are least alone」出自Lord Byron（拜倫）的長詩Childe Harold's Pilgrimage第4篇章的第33個節。」的疑問。
在下打算在基礎日語的發表中以緣之空為主題（宣傳妹控文化X），在此查找資料的時候想找到副標題那一節的原文用於中文翻譯，但我查到原文的時候，發現我所查到的原文中的第四篇章的第33個節並沒有這個副標題。 我所查到的原文的網址在這 https://www.gutenberg.org/files/5131/5131-h/5131-h.htm#link2H_4_0005 並且在「關於標題」中所給的「知乎上的討論」（https://www.zhihu.com/question/29232374）中第一位所给的原文，我在我所找到的原文中也找不到他的原文。 所以我便懷疑這個出處是否正確，反正我是沒找到，如果編輯者能在我所給的網址中找到副標題或者在其它地方證明的話，請務必告訴我，孩子做ppt要用，謝謝了（嗚嗚嗚。 我覺得編輯者應該是不會出錯的，起碼也會求證一下信息的真偽吧，大概率也是我沒在原文中找到，如果編輯者有求證過信息的真偽的話希望能把過程告訴我，謝謝。 --ファンタスティック（討論） 2024年4月9日 (二) 21:38 (CST)
我看了一下確實是，感謝。--ファンタスティック（討論） 2024年4月10日 (三) 21:07 (CST)
- 感謝幾位朋友的考證，我當年還沒注意到這個問題，儘管搜過。也考證了一下，確實是恰爾德.哈洛爾德遊記3章90節，看到國內有過出版的譯文，冒昧加到了百科中。也善意的提醒一下層主不用迷信過往的編輯者的內容，百科是任何人都可以更改的，難免有錯漏。尤其是萌娘百科的緣之空詞條以前實在稱不上嚴謹，來源考證、官方出版發行等等內容不多，反而是各種玩梗和對劇情的主觀猜測佔據了大量篇幅。--鳥之穹鳴「大江流日夜，客心悲未央。」（討論） 2024年4月12日 (五) 09:34 (CST)