Talk:缘之空

一起优化页面吧

这是目前有待优化的地方，希望来点小伙伴一起帮忙啊。

个人的一些建议

我真心希望大家一起完善啊。

缘之空及其相关条目不够有特色

这对一个缘学家来说怎么能忍呢（doge）？一起来美化页面吧：

加入背景图片（已添加）
添加相关InfoBox
加入背景音乐
总感觉背景图比较模糊，还可以可以在条目内的《悠之空》那里补充一下简介。另外请您记得~~在之前的~~讨论后面加上签名。--呆毛王的Excalibur（讨论） 2020年4月15日 (三) 21:11 (CST)
（待补充）

缘之空及其相关条目有些用法不统一

现在为了方便编辑，规定一下几项： 如有异议请在下面提出哦~

穹妹灰是#CCC4AF，以后相关条目的彩色字体、色条等等，使用这个颜色（从原作里面的发色平均值计算出的）
穹妹相关条目不再使用这是黑幕内容（源码：{{黑幕|这是黑幕内容}}），而是使用彩色幕里的穹妹灰十六进制编码：#CCC4AF（源码：{{彩色幕|穹妹灰十六进制编码：#CCC4AF|#CCC4AF|穹妹灰专属灰幕}}）
有的条目基本无剧透，而有的条目剧透严重。

缘之空缘之空及其相关条目不够中立

有的编辑者明显夹带私货啊...
还请大家用欣赏的眼光对待这部作品，而不是一味地侧重其中的H描写（认真脸）

萌新还请大佬帮助，有什么错误尽管指出（可能有错字），如果有异议请在下面说明。

In solitude, where we are least alone.----御坂如是说编辑于 2020年3月26日 (四) 12:00 (CST)

关于删除“缘学家考证4部分内容”的说明（已解决）

就百科性质而言，私以为通常做到了这样两方面较之未做到要好一点：其一为叙述性语言有依据；其二为弱化解读性质（即尽量不解读而仅有内容陈述与总结）。关于相关文件的命名格式，“名称+内容概括”一般比“对**论的反驳”更为适宜。基于以上原因，对百科进行了修改 --Enoneo（讨论） 2022年9月6日 (二) 16:04 (CST)

@Enoneo 记得签名 --映叶（讨论） 2022年9月6日 (二) 16:01 (CST)

有道理。　あめろ ^讨论 2022年9月6日 (二) 16:11 (CST)

不过我认为你之后的编辑就变味了。

你将“溺亡论不真实的证据仍然有很多”和“动画官方周边材料中的一些描述也与此观点相悖”这些精确的语句改为了“关于这一点，官方曾在正式与非正式场合有相关内容发表”和“动画官方周边材料中有相关描述”这类模糊的语言——所谓“相关内容”“相关描述”是指有支撑溺亡论的相关内容，还是有证伪溺亡论的相关内容？不知你是为了弱化解读性质，还是弱化事实。

客观并不是优柔寡断。　あめろ ^讨论 2022年9月6日 (二) 19:35 (CST)

他并不是优柔寡断，他只是从贴吧摸过来想宣扬溺亡论，消除这段论述对自己溺亡论的不利罢了，只是因为官方的资料铁证如山他不好意思删（怀疑他根本不会萌百代码），所以他只能弱化事实，让自己的理论不那么“错误”。--鸟之穹鸣（讨论） 2022年9月6日 (二) 19:52 (CST)

关于上面“enoneo”账号夹带私货的说明

上面这段争论是来自前几日贴吧一次争论的扩大化，该账号大概是因为观看你的名字、天气之子等超现实风作品之后受了影响，总要把自己的各种类似的臆想强加在缘之空这部剧情并没有超现实元素的正常作品中，而且在贴吧和萌百中百般阻挠对他的“理论”的纠正和说明，完全无视一切官方的明确的资料，只认死理，甚至这个萌百账号也是为这事昨天刚刚建立的。只希望如果发生编辑战，大家认识到别有用心的是他。--鸟之穹鸣（讨论） 2022年9月6日 (二) 19:29 (CST)

对あめろ与鸟之穹鸣的回复

@あめろ:@鸟之穹鸣

具体问题的回复：

“溺亡论不真实的证据仍然有很多”相对精确，但并不准确；因为一般而言“多”是指大于等于3，“很多”是指远大于3，这是修改原因

“相关内容“是指相关于结局的内容

观点的讨论：

关于”弱化事实“，我相信情况其实是这样：当我去掉”溺亡论“、支持”溺亡论“还是”非溺亡论“，这是一个去观点化的行为；但如果“非溺亡论”等于事实，那这个行为就是弱化事实。

《缘之空》的动画版的制作存在问题，它的问题在于，单看动画本体，结局两个人的去向似乎可以被认为是开放式的，（根据设定集）如果制作组希望它是确定的，那这就是失误；如果制作组想制作的是开放式结局，却通过设定集确定了一个路径的正确性，那就也是失误。但不管是那种失误，它确实使得看完这个动画的观者可能产生观点上的分歧，我做修改的原因，是希望这个词条是作为提供依据的存在，而不是提供观点的存在。但如果多数编辑认为这个观点等于事实，那么理所当然地应该服从多数。出于我个人的习惯，我通常不会评论哪个观点”正确“或”错误“，但这只是我个人的习惯，如果这方面由于多数人的意见发生修改，或由于合理的意见发生修改，我并无异议。

关于鸟之穹鸣的回复，我想说在词条讨论里应该被讨论的是观点、作品，而不是提出观点的人。出于维系中心话题，使讨论过程逻辑更加清晰的缘故，我不应该（也不想）回应关于enoneo对我动机、观影习惯、以及三观等等的猜测——因为一个观点是否合理，不取决于提出观点的人的动机、三观和他喜欢看什么等等，而仅取决于这个观点本身是否合理。但有一点我想我还是应该说明的，那就是我确实对萌娘百科的代码不是熟练，这是出于我刚刚入门的缘故；如果在编辑过程中出现了误删或排版问题——请相信我不是恶意的——我想这是我应该致歉的。

我坚决反对的，是诸如“这其实是一个在当年流行猎奇be和对作品过度解读的风气下产生的刻意的过度解读”中“刻意的”和“过度解读”之类的修辞。因为看动画的人一般没有设定集，他们可能会认为结局是开放式的，但这并不是他们的问题——而是制作组的问题——如我上面所说的。我对关于结局观点是否等同于事实可以无异议，但我认为这种修辞是包含攻击性意味的——这并不礼貌——因此我会尽我所能避免这种修辞出现在这里。

我认为鸟之穹鸣对我本人的揣测、以及id的公布，也是不礼貌的。我想知道在经得编辑（萌娘百科的）允许的情况下，可否进行删除处理。出于可能引发编辑战的缘故——我想尽量避免它——我暂时不会对词条进行修改。我认为以这种讨论方式，我和鸟之穹鸣很难达成共识。请问可以申请更多人来进行仲裁吗？我会等待评论区里新的回复，或者是萌娘百科编辑的授意。那现在我想说的就是这么多。

——Enoneo（讨论） 2022年9月6日 (二) 21:02 (CST)

@Enoneo首先第一条你就在避重就轻，“很多”不准确，“有两条”你就满意了？而且我也不是把所有的证据列出了，我在贴吧的帖子和B站的展览都有更详细的解释，只是我认为不是这种白纸黑字如山铁证不应该出现在萌百这种科普性客观性的平台。

问题在于你终究是不可能改变这个事实，如果你敢把这两条官方的论述删掉，那我也敬你是条汉子。

其次你所说的这个“溺亡论”从来也就不是什么事实，本身只在少数中文互联网的声音里存在。忽视了后面整整五分钟的剧情，忽视了官方的说明，甚至你还把续集制作决定狡辩为官方莫名其妙的吃书（吃的还是你自己想象的书），仅仅因为破碎的布偶这一个作画的问题就捕风捉影的发散出这么多想象，并且将其他的一切都附会成这个想象的佐证，完全与事实相左的这种思维，什么作品不会有漏洞？连猫和老鼠之类的经典都会有很多作画失误，真人电影更是有诸多穿帮，以你的思维是不是都要发散开去？仅仅因为作画上的一两处无关的错误或者模糊就能发散出一个完整的新结局，这种论调还要写到科普性质的百科中，这不过分吗？这就又扯到老生常谈的问题了，以这种阴谋论的想法，万事万物都可以得到截然相反的结局，都要一一认同吗？我甚至可以认为其他角色看到破碎的布偶那一个分镜是当晚第2天的早晨去找二人时看到的，而结尾那时候已经被修好了，这样你不也是没办法反驳的吗？

而且我也并没有攻击你的本人，我只是就事论事的说明你产生这种思想和进行这种行为的原因，防止他人因为一些表面上正当的说辞而被带节奏，毕竟第一你确实是在贴吧拉黑我之后不声不响来这里玩春秋笔法，幸好我有经常查看的习惯；第二我也没有开盒或者直接人身攻击，我只是列举了很容易就能百度到的你的帖子，这也有问题吗？说是因为猎奇be或者魔幻风作品的影响而产生的解构主义诠释也没问题吧，你扪心自问你不是这样的吗？没有受新海诚的影响吗？

其实我现在已经非常理解你了，我承认在萌百和贴吧反驳溺亡论的时候确实会带有主观的措辞，你每次篡改之后我也都不是简单的回退，确实也会把你所删除的部分检查一遍，消除主观措辞。

更重要的是，我也完全赞同你这种想法作为一个二创性的观点发散开去进行想象，就像一些动漫的if线一样。但是原作就是原作，事实就是事实，你终究不能反驳的是原动画悠穹并没有溺亡，这种不合事实的观点也是绝对不能作为一种正常的剧情解析存在的，因为就算退一万步讲，与一切现实资料都不符合的理论，不应该成为正式的理论，不是吗？ ——以上未签名^{(注)本条留言未签名，留言后请记得用--~~~~签名！}的留言由鸟之穹鸣（讨论·贡献）于2022年9月6日 (二) 21:50 (CST)添加。

来自Enoneo第二次回复

第一个问题的回答是肯定的，如果你列了两个证据，就是两条；列了3个以上的证据，就是多条。下面的你提出的问题太多了，我没法一个一个回。但我可能不得不提及一下为什么没在贴吧和你讨论而是拉黑你了——因为我不提及可能会被大家误认为我在贴吧的态度不是这样，跑到这来装做讲理。我非常希望你可以把我们讨论的内容分享在这里，这里可以挂别的地方的记录吗？如果可以的话，相信每一个看到的人都会知道我为什么会拉黑你。

我看到@饭里扑的修改了，非常感谢你能这么快地回应。我现在唯一的问题是可不可以删除鸟之穹鸣在上面对我个人说明的部分，我认为这是不尊重我的。

--Enoneo（讨论） 2022年9月6日 (二) 22:10 (CST)

还有一个小问题，“但‘溺亡论’的论据只有捕风捉影的推测”与下面的“溺亡论”的理由可能是比较突兀的，为了避嫌我不再修改而是将建议发在这里。

--Enoneo（讨论） 2022年9月6日 (二) 22:29 (CST)

@Enoneo我也很感谢这位编辑者的说明，我之前也确实应该把你这种论调的依据写明白，有正常理解能力的后人也应该不言自明了。

我也希望你看到我还为你的观点额外加了一条你自己恐怕都不知道的论据，希望你能理解我并不是喊口号似的乱喷，我是在充分理解了你产生这种想法的原因和这种观点的论据，并且找到了相应的解释之后才做出的反驳。

还有你关于挂贴吧记录的说明，一方面我不想继续扩大戾气的范围，建议你不要这么做；另一方面如果你执意开团我完全欢迎，毕竟先避重就轻抛开事实不谈用各种高深理论诡辩（就像你现在仍然在用我到底应该用多条还是两条证据这点转移话题）和先人身攻击的都不是我。我也实在想不出除了严厉的语言攻击之外有什么能让你接受自己错误的方法。

而关于你的账号信息我也会全部删掉，我也并不想把这种无谓的争论扩大化。但我并不会把那段话删掉，因为我认为我说的句句属实，不想完全删掉。不过事到如今我也不想坚持了，如果有管理员认为这争论影响了萌百的氛围，我也完全支持删去这整段争论。 ——以上未签名^{(注)本条留言未签名，留言后请记得用--~~~~签名！}的留言由鸟之穹鸣（讨论·贡献）于2022年9月6日 (二) 22:43 (CST)添加。

( ¡ )题外话 (ｉ)注意 @鸟之穹鸣请注意，按照方针要求，在讨论页发言需要签名，两处漏签名我已为您使用{{unsigned}}补上。 --

From Player's Score在耳畔响起的花落丿天使 → 十年疮痍，感谢有你 2022年9月6日 (二) 22:49 (CST)

@鸟之穹鸣请你回忆一下，一切的起源在于你在我知乎回答下的留言。我是看到了留言（你可以回忆一下那是否是具有人身攻击性质的，我也在贴吧和你说过了），进而浏览了你的观点。我觉得你的观点没问题，但你表述的方式是绝对化自己的观点，攻击其他所有观点。我看到你表述修改过萌娘百科，我自己也经常浏览萌娘百科，我不希望浏览者在浏览时受到攻击，所以才会出现今天的问题。如果你认为我有对你进行人身攻击，你可以告诉我是哪里，我可以向你道歉。我秉持对事不对人的原则。

--Enoneo（讨论） 2022年9月6日 (二) 23:08 (CST)

(ｉ)注意 讨论页不是评论区！请就事论事，不要在讨论页发表与条目编辑问题无关的吐槽、评论、抒发个人情感等内容，否则会降低讨论质量。——From Wxh1104 in Sync with Moegirlpedia_敬启 2022年9月6日 (二) 23:13 (CST)

我希望这里可以删除隐藏掉所有对象是个人的讨论，保留所有对象是作品的讨论。（包括我的这请求也应删除隐藏）由于我来进行或者由@鸟之穹鸣来进行可能掺杂很大主观情感，所以恳请编辑进行。@Wxh1104--Enoneo（讨论） 2022年9月6日 (二) 23:18 (CST)

我无权进行折叠操作，如有需求请致信维护人员。——From Wxh1104 in Sync with Moegirlpedia_敬启 2022年9月7日 (三) 00:05 (CST)

我昨晚已经联系了维护人员，感谢您的关心，给您带来不便非常抱歉。——以上未签名^{(注)本条留言未签名，留言后请记得用--~~~~签名！}的留言由鸟之穹鸣（讨论·贡献）于2022年9月7日 (三) 00:32 (CST)添加。

Enoneo对自己观点的总结

由于本部分论述中许多对作品的观点掺杂着对我本身的解释，较为混乱，故将本人上述观点与讨论内容总结整理如下，具体内容可参照以上部分：

0.我对我所修改的全部内容中其中的一部分的原因做了解释（如，我修改了a,b,c三点，我只解释了a，这是一部分）

1.我提出了“非溺亡论”是否等同于事实的问题，这是关键点之一，词条中对事实和对观点的描述手段是不同的，上述讨论中没有达成共识

2.我提出了《缘之空》动画制作组操作失误的观点，通过这种观点，我认为对“结局是开放式的”这种判断如果是有问题的，那造成这种问题的原因是制作组，而不是产生这种观点的人

3.我提出去除词条中带有贬义意味的词汇

4.我提出另外官方制作人员私下的表态依据其“私下”的性质与“官方的观点”逻辑联系不充分

5.我的核心观点是尊重每个观看者的观点，词条应为其提供信息而不是此观点是否正确

6.(附加)我个人对这部作品的见解是结局是开放式的，“溺亡论”与“非溺亡论”均可以反驳，因为我认为一个作品的全部仅包含一个作品本身

--Enoneo（讨论） 2022年9月7日 (三) 10:46 (CST)

那我希望你将心比心，你一直在说我说的资料不足以成为事实，可我至少有明文的说明，而你却什么都没有，只有各种诡辩和自己脑中的臆测，除了破碎布偶和无人列车这两个艺术化表达的分镜以及作画失误你就什么别的论据也没有，一直在攻击我说的不是事实，而你说的可以是事实；而我前面也和你说过，我只写那两条的原因，是这两条是有明文的、大家都能信服的观点，我自己的分析和说明我认为是不配写在萌娘百科这种官方科普性质的网站中的。

我怀疑如果以我这种标准来看的话，你所有的东西既然都只是你脑中的发散，那恐怕都不配写在这里。我们一开始就站在不同的立场和平台高度。更何况你甚至经常是在拿我提供给你的论据，在做更扯淡的展开，你是真的什么都不知道，而你却一直没有认识到这一点。没有论据的人声称自己是事实，而有实实在在的各种论据的人却被你偷换概念成各种其他的事情，我真的已经很恼火了。

现在人家别的编辑者已经把你的论据都写出来了，把我的论据都列出来了，你却还在得寸进尺，想要删除掉我的，我觉得你是有点过分了。想宣扬自己的观点，大可不必这么明目张胆。

我不知道你看没看到我在贴吧昨晚回复你的话，你就因为自己纯思考的臆想，浪费这么多吧友和萌百编辑者、管理者忙前忙后搜集各种资料，修改各种中立措辞来和你理论，让你满意，我不知道你是否感到惭愧，你应该感到惭愧。--鸟之穹鸣（讨论） 2022年9月7日 (三) 11:59 (CST)

@鸟之穹鸣

关于事实的问题，对我而言，这是否能被认为是事实有待商榷；对你而言，我相信你已经表述得很清楚了，这就是事实；但问题是只有我们两个人在讨论这个问题，而没有收到其他人的明确表态。如果统计投票，而多数人认为这是事实，那代表我不再能对这方面进行修改

所有关于我的话题，包括提及猜测我的目的、动机、观念，本质上都是在诉诸人身，根据方针，这至少因为属于与话题无关，应该被折叠；

由于我并没有对你进行攻击，如果你的观点和我的观点碰撞——而我没有违反方针的同时尽量遵守了礼仪，那你的情绪并未我需要考虑的问题。

我没有在词条里宣扬自己的观点，除非没有观点本身就是一种观点。

关于萌百编辑者、管理者，你无权以他们的角度提出观念，除非这是他们已经提出过的。如果他们根据方针或礼仪，指出我存在的问题，且此问题确实存在，那么我会遵守且致歉。

由于你每次的回复中都夹杂着诉诸人身谬误——即便我多次指出这一点——这起不到讨论的作用，所以我只能寻求于他人的对此事观点。另，当你提出我诡辩、臆测的时候请就我具体的话提出合理的依据。

--Enoneo（讨论） 2022年9月7日 (三) 13:11 (CST)

少来搬礼仪公约这套，你不配，你一个贴吧说不过人就拉黑，然后专门现场建立一个小号来阴戳戳的改萌百而且反复夹带私货，模糊别人的观点，宣扬自己的观点的人，有什么资格？溺亡论不算观点？还说我诉诸人身谬误，随便学几个词就乱用，你不也是忽视了我所有的内容吗？你甚至能把续集制作说成官方吃书，这种程度的歪曲事实也好意思说别人论证有问题？也别来你说主场客场那一套，我可从来没有因为个人理由利用过吧务职权删封过任何一个人，自己玩不起了就拉黑我然后开始去别处撒泼的是你，这事要是不合你的意你下一步是不是该去知乎B站写小作文了？还想投票就更可笑了，真的觉得文字书籍资料对比脑中臆想你会得到多数？那我可太欢迎了，只希望出了结果你别继续撒泼。更何况你也不配投票，为什么一部作品的实在剧情需要通过投票来获得结论，你想刷票打榜吗？有本事你现在就重新开一个贴吧或者b站的帖子，列出所有论据事实，你看看是支持你的人还是反对你的人多？--鸟之穹鸣（讨论） 2022年9月7日 (三) 13:35 (CST)

@鸟之穹鸣

据我所知，任何的萌娘百科用户都“配”依据礼仪公约。关于贴吧，我简单说明拉黑你是因为你根本不好好说话，但这是别的平台的事。如果你说我诉诸人身是乱用的，请指出我哪部分是乱用的。我是否忽视你的内容，取决于你如何表达你的内容；掺杂在对我个人分析里的内容我是可以不回应的，同时这句话是诉诸反诘谬误。希望投票是因为我们在编辑百科时有异议。

--Enoneo（讨论） 2022年9月7日 (三) 13:45 (CST)

从账号建立就是别有用心的人也配说自己“配”被公正对待也是足够可笑的。我已经不想继续回答油盐不进的你了，更何况你除了诸如诽谤官方吃你的书之外也从来没有正面有效的回答过我不支持你的观点的这些资料怎么解释，只是在挑我的语言漏洞和进行人身攻击和各种诡辩，你想让我用理智的方法讨论，那你先扪心自问你这个连官方资料都不认的人会不会接受，从不正面回答我的问题，只知道找我漏洞的人会不会接受。恐怕争论继续下去直到这整段被管理删除更是正中你的下怀，以后就再也没有让你理亏的东西了。我不想也懒得回复你了，也希望你不要继续回复了，影响其他人讨论氛围。等管理决定吧，我相信管理有正常人的理解能力的。--鸟之穹鸣（讨论） 2022年9月7日 (三) 13:51 (CST)

身為路人的幾個疑問：

完全無法認同「动画制作组操作失误」的觀點，這個觀點似乎不被大眾認可
即使真的是動畫製作組的操作失誤，製作組並沒有就此事發表任何澄清，那就應該視為這個才是唯一的「正史」
相關官方人員在非官方平台全部的言論也應該被視為正式發言，除非該官方人員使用任何馬甲或否認自己的身份
萌百確實沒有需要寫入每一個觀點，除非該觀點獲得一定的認受性/支持
怎麼就沒必要寫入正確的內容了？？？如果冇觀點被認為有較大的可能性不正確/極不正確，是應該避免寫入頁面的

--By CHKO (Talk) @ 2022年9月7日 (三) 19:32 (CST)

@Chko08022003感谢您的回复，路人对于事情的解决很有帮助。

关于前两条，这是动画中的疑点，最后几分钟使用了类似蒙太奇的手法，是几个不同的片段，有两个片段先后出现了破碎的布偶和完好的布偶，这种艺术化的模糊确实可以算是不能明确说明含义，无法解释的硬伤。我曾经尝试联系官方，但是可能因为其私信太多并没有得到回复。而且上面这位e先生在楼上也曾经有过“失误就是事实，就是分歧，分歧就是我我理论合理的依据”还有“作者在完成作品之后怎么解读就是我的自由，别人（哪怕是官方）管不着”这种言论，我非常怀疑就算官方给了明确回复，他会不会听。

而第3条就更有意思了，e先生已经是换过一次说辞了，最开始在贴吧的说辞是这说不定是因为像福尔摩斯一样想要出续集而吃书，现在又改成了官方员工在个人号上发表的言论不算官方言论。我认为这只是想用各种方法否定不利于他的论点，不知道阁下意下如何。

后面两条也比较有趣，相信您能发现这种所谓溺亡论只有针对这几个作画的疑点发散开解读的思维，没有实质性有力的证据，而在我之前对萌百的编辑中也提到过，这种论调大概是受了后来日漫非常流行的猎奇be或者魔幻风作品的影响（如E先生查看贴吧记录得知是受了新海诚作品的影响，有过类似的言论），认为凄美的结局更有感染力，支持者意外的多，在知乎上甚至有很多“二人就应该去死”的论调，也算是具有一定的数量。这也是我特意去寻找了很长时间官方资料解读，才敢正式提出观点的原因。而且由于支持的人确实很多，所以我现在支持把这些东西加在词条中。后面认为我还是应该只陈述事实，所以我也把上述我自己的揣测删掉了。

但是相信很明显，无论是官方设定描述以及续集制作都说明了这只是部分读者的一厢情愿，正史剧情中从来没有出现过溺亡这种可能，所以我认为这属于极大可能性不正确的观点，不写在萌百中也是没问题的，或者至少不应该像e先生专程建立萌百账号把不利于其观点的所有描述全都模糊化或者干脆删除。

--鸟之穹鸣（讨论） 2022年9月7日 (三) 20:31 (CST)

当然我也必须承认，我在争论的过程中上头了，使用了很多过激语言。如果您认为我们的争论破坏了讨论的氛围，欢迎您联系管理将我处理掉，我自己也提出了相关的请求。只希望对词条内容的本身大家就事论事的看，谁应该更合理。--鸟之穹鸣（讨论） 2022年9月7日 (三) 20:45 (CST)

(…)吐槽这个讨论串能不能别这么大火药味，蛮冲的。另外请别再扯贴吧的事了，站外的事站外解决，谢谢。——From Wxh1104 in Sync with Moegirlpedia_敬启 2022年9月7日 (三) 22:45 (CST)

如果大多人认同鸟之穹鸣的观点，依据萌娘百科的现行方针，我不会再对词条进行修改。

(…)吐槽你对我个人有很多曲解嘛，我通过你的叙述认为你可能没仔细看我写的答案而是直接去看评论区了，评论区的人什么观点我管不了，只要他们没在里面骂人，当时也没打算做一言堂。顺带一提——虽然一个人个人如何和他的观点是否正确无逻辑关系——你对我的分析大多是错的。但其中我最想吐槽的是你提到新海诚的那部分——因为它的逻辑漏洞太明显了，还是关于我的分析，我憋了挺久了——那是四年前我非常喜欢的一部作品，虽然我现在也喜欢，但我喜欢的实在太多了。新海诚的作品大概是我喜欢的一两百个不同类型作品中的一个吧？我把他发在网上，因为四年前我那个时候恰巧在网络上很活跃。

那我就到此为止了。

--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 09:52 (CST)

首先这是讨论区不是评论区，其次萌百不是像b乎一样的问答网站，你写的是词条不是问答，你在此发表的是讨论而非评论。而现阶段大家感兴趣的不是你的人，而是你的观点。如果所谓“溺水论”只是一部分人的主观臆想，那么这个观点应该进坟墓，至少在百科里是这样。 --映叶（讨论） 2022年9月8日 (四) 10:05 (CST)

这是有偏向性的，当我在讨论区被不断诉诸人身而无法通过讨论区规则规避的时候，能做到现在这样已经很克制了。其余的我不再赘述。（附加说明，由于我说的是“回答”而非“词条”，所以当然这不是指萌娘百科，而是知乎。其中有我的观点，这个观点以及下面的评论被作为在萌娘百科讨论的依据）

--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 10:23 (CST)

@映叶这也是我一直想尝试让他认清的问题，这种观点除了对动画中艺术化的分镜细节过度解读之外没有任何事实性的依据，却一直在针对官方各种资料的明确反对其假设的证据进行各种诡辩，在前几天晚上专程建立萌百账号删除和淡化了一切反驳他的陈述，最后我们把他的“观点”陈列在百科词条中已经是最大的让步了。我在这里冒险提到事由来自贴吧也实属无奈，因为他修改词条和讨论时的措辞看起来很公正，例如说要“删除不中立陈述”，但实际上动机是不纯的，其所作所为也是在淡化不利于他的观点和论据，为了防止各位被引导，我需要提醒这一点。

当然不能否认最开始的词条确实是有一些不客观的陈述的，这也是我为什么在他篡改之后并没有简单的回退，而是确实进行了修改。--鸟之穹鸣（讨论） 2022年9月8日 (四) 11:08 (CST)

还要继续讨论我的动机，而不是我的观点吗。讨论我的动机是不是应该再分析一波我本人呢？--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 11:12 (CST)

谈到事实的时候你的观点不被支持，反驳你的论据却又被你无视或使用诡辩避开，而谈到你动机不纯的时候你却又说不应该继续讨论动机，应该只讨论事实，你这样让人很难办啊。而且你说我讨论你的更改动机属于是脱离了就事论事的范畴，而你因为这事去别的讨论版扩大事件事态又属于是什么呢？说到底你又拿不出别的证据证明你的观点。--鸟之穹鸣（讨论） 2022年9月8日 (四) 11:27 (CST)

我了解如何使用逻辑谬误、我也比较擅长通过修辞来积少成多对他人观点的否定。正因为这种了解，所以在发言时可以选择了不使用这些方法，因为这其实对观点的阐述是有害的。即便我通过各种谬误手段、各种修辞手段证明了我的观点。这也是没有意义的。因为使用逻辑谬误与修辞可以使讲通任何事情。如果还要继续讨论，我并不介意。但如果对方还要以这种方式进行讨论，我想我应该退出了。--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 11:33 (CST)

不是大部分人认同这个观点，而是这个观点有足够的证据支持，如您认为“溺亡论”是正确的，您也可以举证您的证据。萌娘百科是一个百科，而不是什么捕风捉影的谣言的聚集地　　——

MilkBoy（讨论｜贡献） 2022年9月8日 (四) 14:21 (CST)

“溺亡论”的证据支持即完全未整理的房子和两只兔子的问题。--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 15:21 (CST)

所以车轱辘话滚了几天，最后仍然是对那几幕美术分镜的捕风捉影，哪怕说一个一米五的女孩子不太可能把自己和一米七的哥哥救起来都更有说服力。

讲真e先生在溺亡论支持者里都不算有说服力的，和我争过溺亡论的人有不少证据比其全面的多详细的多，虽然本质上仍然是对分镜的过度解读。如果想的话，我自己对溺亡论的了解和能做出的举证都比e先生多得多。--鸟之穹鸣（讨论） 2022年9月8日 (四) 15:46 (CST)

其他的举证逻辑上解释是能说得过去的。穹救悠在gal里就能做到，理论上动漫想做当然也能做到；列车问题可能是乡下人少；只有未整理的房间和两只兔子解释起来是牵强的。--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 15:54 (CST)

时间的顺序上，到湖里->（没说救救我）->救上来（黑天）->切破损的房子和兔子（白天）->短信，没人说过见过悠和穹->列车，好兔子；

喜欢的玩偶配两个，一个坏了扔掉直接换另一个，而且那兔子是在国外跳蚤市场买的，那也就不用在火里把兔子带出来了；山上下来缝兔子、缝完收拾行李，然后计划出国然后执行，然后出发，做完这些没碰到人，而是以短信的形式进行了说明，这是比较牵强的。--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 16:14 (CST)

首先我不知道谁传的谣言在游戏里说过救救我，道听途说，根本就没说过，我前几天特意重新过了一遍剧情，最后就只是和动画一样濒死状态有点想放弃，说了一句我们一起。

其次结尾5分钟用的蒙太奇啊，甚至不能说明片段时间的绝对顺序啊，有没有可能众人查看他们的家是在当天的上午二人还没有回来的时候去找人，所以家里的混乱仍然是头一天晚上绝望的穹留下的痕迹，结尾由于穹回心转意自然又补好了？再加上没有遇到人的问题，这都独自远走他乡了，还要开个欢送会是吗？虽然说动画有改编但其实也没改多少，主要也就是结局由快快乐乐出去旅游改成了绝望中带点希望的远走他乡，既然绝望为什么需要让别人看到？这个布偶的问题如果真想扯皮的话一样站不住脚，或者至少有非常有力并且合乎逻辑的反驳。说到底本质上想对感性的画面做理性的解释就是荒唐的。

为了防止e先生咬住上面我说的不放，我就自己先说了。溺亡论在主线剧情里已经没有更多发展空间了，基本上也只是围绕这几样的展开，更多的“论据”都来自oped的画面，例如op画面大多数在水下。但OPED的画面就更是完全不含任何意义的超现实风画面，既可以说是暗示所谓溺亡，也可以说是反对之，或者甚至根本没有意义：例如我一样可以说ed结尾奈绪托起了落水的悠穹完全有可能是暗示实际上是奈绪救起了二人；又或者op唱到“飛び立ち”时二人从水底浮起，也完全可以认为是成功脱困。甚至还有春日野医院也浸满水的画面，难道我们要认为这暗示了将来会发大洪水把他们的家淹没吗？这些理论本质上一样都只是在捕风捉影，而且更加无穷无尽，况且是支持和反对的内容都存在，如果把这些内容再加到词条中，那就更无聊了。所以我还是认为，思而不学则殆，以官方解释为准吧，扯来扯去的实在没有意思。

不知道e先生会不会继续用我给的论据把思维发散开去呢。

扯了这么多天，我也累了，我也不想继续说了，我只觉得因为一处疑点就隧道视觉地把整个具有官方解释的一般人理解的剧情推倒，自己发散出一套新的二创剧情，实属没有必要，而想要把这套理论加在别人身上乃至想要修改萌百词条，那就更无聊了。--鸟之穹鸣（讨论） 2022年9月8日 (四) 16:26 (CST)

“有没有可能众人查看他们的家是在当天的上午二人还没有回来的时候去找人，所以家里的混乱仍然是头一天晚上绝望的穹留下的痕迹，结尾由于穹回心转意自然又补好了？”可能性不高，（时间顺序）(运镜顺序）是1分手->2砸桌子->3(可能砸了屋子)->4穹和悠白天睡觉->5学校空座->6(可能砸了屋子)黄昏悠醒了穹不见了->7悠打开房间后惊讶房间是被砸的->8悠找穹。由于大家去已经被砸了的房间时里面没人，所以时间点只可能是2-4；如果是2-4，当这群人发现房间被砸了，在一个有手机的时代，不会发生7。--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 17:09 (CST)

在一个小镇，一群人发现自己同学的屋子是完全破坏的，而他们的去向成谜，那这两个人会成为焦点的。所以很大的可能性，这是发生在他们收到短信通知之后。--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 17:14 (CST)

所以兔子的问题就出现了，如果第二天这两个人从山上下来，光速收拾行李然后计划出国然后执行，或者没有那么光速，只是恰巧没人见过这两个人，那理论上也不是不可能，只是可能很小。由于这群人去穹和悠家里的时候，发现被破坏也毫不惊讶——这也意味着时间节点会是收到两个人的消息之后——那说明悠和穹已经走了。所以如果他们没有溺亡，就必然同时有两只兔子。但兔子是穹小时候就有的，源自国外的跳蚤市场的。--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 17:25 (CST)

先正面回答你的问题，首先你说的可能破坏屋子的时间点根本不存在，第一，我的意思是出走的第2天二人在湖里还没有回来的上午，我可不会盲目臆测那么多内容认为前一天上午两人就不见了。第二，屋子被破坏只在晚上悠找人时出现，一经发现之后悠大惊，说明这是第1次出现；其次我也懒得人身攻击或者揣测你年龄或者心智水平了，我只能说你根本不了解那个时代，2008/2010年的时候手机根本没有普及，尤其是智能手机，尤其是在乡下，在剧里只有曾经家境殷实的主角以及大小姐一叶有手机（就算你不承认游戏的这个设定，你也必须得承认最后发那么重要的短信发到了关系并不算最近的一叶手机上而且是所有人围观也说明其他人没有手机），一叶当晚又没有参加搜索（如果你要继续就这点捕风捉影的话那我更没什么话说），所以就算有人发现也不可能用手机记录，更遑论传播出去。也没有所谓全村的焦点这一说，那个画面到场的只有主角团。而且就算是全村焦点他们也不在意了，远走他乡不准备回来的人为什么需要在意隔着半个地球的陌生人的观点。也就是说你完全没有办法反驳这个画面完全有可能是第2天众人去家里想看一看二人是否有回来的这个理论，仍然只能打太极或者捕风捉影。

所以你看，如果我用你的方法发散开去，向你提出了可能性之后，你也只能说“可能性不大”并且继续偷换概念，佐以你并不了解的东西的想当然的假设，你也没办法反驳使人信服。这种争论就像我从一开始说的那样，是没有意义也没有依据的，仅仅是在胡搅蛮缠。

所以还是我的那句话，“理智”的讨论又不能使你在心里预设的那个绝对正确的猜想产生哪怕一丝的动摇，而对你本人行为的描述和目的的评论似乎又会使你觉得受到了侮辱，既然做什么都是错的，那我也只能说我不想继续侮辱我的脑细胞了。大家也做出了让步，把你的所谓观点论据写在了词条中，如果你坚信你的观点是对的，那你就不需要还感到不满，还想要继续淡化描述，攻击我的证据可能不是证据，而你的捕风捉影却可能是事实，如果你真的是正确的自然后面有人会相信。也希望你不要继续纠缠下去，这不是预设观点之后互相攻击和诡辩几个小时的高中生辩论赛，你我的时间都是宝贵的，萌百的网站资源也是宝贵的。--鸟之穹鸣（讨论） 2022年9月8日 (四) 18:26 (CST)

阁下通篇在解释自己观点的合理性。这样的观点合理吗？通过对通篇讨论版的阅读，这个观点或许有合理性，但太牵强。而阁下试图将这种结论以客观真理形式推广，并十分确凿地写在百科里，是不合适的。 --映叶（讨论） 2022年9月8日 (四) 18:29 (CST)

我建议两人都去冷静一两天，不要进行本讨论页及本条目的编辑。这样争吵没有意义。 --映叶（讨论） 2022年9月8日 (四) 18:32 (CST)

再次重申，我不站“溺亡论”与“非溺亡论”，我认为结局是开放的，不是打算把”非溺亡论“的相关内容都删了，或指明“溺亡论”或“非溺亡论”哪个是客观真理。由于我没有要将“溺亡论”当作客观真理推广过的印象，如果阁下产生了这种见解，请指出我的具体言论。

为什么萌娘百科应收录溺亡论相关的内容？因为这在中国日本都是一种解读之一，且这个解读”或许有合理性“。--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 18:44 (CST)

在萌百的讨论区有这么多源于站外的争执，我读得血压高。还是就事论事为宜。

虽然鸟之穹鸣对条目的贡献为我所目睹，但我一直觉得关于结尾的这些部分的中立性还可以提升。

区分事实判断与观点表达，是讨论的好习惯。事实信息有真伪之分，观点则只能说同意或不同意罢了。有的命题虽然是事实判断，但既没有充分依据证实，也没有依据证伪，这类信息与观点相似。“《缘之空》动画结尾有一段蒙太奇，画面前后矛盾”是事实，而对这个虚构作品的解读，无论“这是暗示兄妹已经死了”还是“他们作为伴侣生活下去”都只是观点。“制作这一片段时有工作失误”则是对我们来说暂时没有充分信息用于判断的命题。

作为百科，对于观点，会收录的不是观点本身，而是“有哪些人支持某某观点”这样的事实信息。当然，百科只需要收录重要的事实，即只需要提及受众众多的观点。

那么，“结尾在暗示兄妹淹死了”是不是常见的观点呢？粉丝们这么多年都在反驳，足以从反面说明其常见。观后有这种想法的人很多，是一条事实；而“很多粉丝反对这一观点”也是一条事实。“有传言说‘制作组犯错了’”也是一项事实。

但是“相信‘兄妹死了’的人不正确/不聪明/（或者什么更不好听的话）”就仅仅是一条观点罢了，而且不算有影响力的。百科的行文还是不要表现出这种火药味为好。

最能提升条目质量的方向，是查到能证实或证伪“制作组犯错”这一信息的依据吧。

樱桃纳米粉（讨论） 2022年9月8日 (四) 18:44 (CST)

@樱桃纳米粉这恰恰就是问题所在，这根本不是观点表达的问题，这是事实判断的问题，因为官方曾经明文解读过剧情说是二人差点淹死，并且决定开始新生活，更是有续集制作的决定，所以可以说至少在官方剧情中没有溺亡这个事情是不可辩驳的事实，没有半点回旋的余地，而enoneo却把官方对剧情的解读认定为无效，而认为读者的诠释和发散不需要遵循原作。试问与官方事实完全背道的而驰的东西，有被称为观点，甚至写进萌百的资格吗？这么长段的争论也正中其下怀，这会使得这个最重要的信息逐渐被淹没掉，而真正变成观点之间的互相攻击。

而且为了社区的和谐，我们在前几天已经做了让步，把他的观点和证据写进了萌百了，但是他仍然纠缠不休，甚至想要删除续集制作这个消息，他认为续集制作并不足以称为前作没有溺亡的事实，一开始的说辞是这是像福尔摩斯一样的吃书，后来又改口说，官方员工在个人号下的评论不足以被称为官方的见解。

何况说回其最初的布偶的疑点，首先我认为感性的镜头语言不应该也无法用理性的观点强行解释和发散，就算非要解释，我也可以像上文一样说出完全相反的可能性。虽然我认为以这种不知所谓的事情要求官方做出明确解释属于对官方的不尊重和劳烦，我也已向其提交了相应的询问，只是可能因为其私信太多没有得到回复。更何况就算官方给出了一个正确的答复，信任作者已死论，认为读者的解释没有别人可以干涉的E先生也不可能认同。

--鸟之穹鸣（讨论） 2022年9月8日 (四) 19:06 (CST)

我认同樱桃纳米粉的见解，我认为其中的逻辑是成立的，以以上方案修正词条的话我不会再提出异议。--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 18:52 (CST)

这条评论于2022年9月8日 (四) 19:02 被删除，请在编辑时不要删除我的内容。--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 19:17 (CST)

现在我个人认为比较好~~和稀泥~~的解决办法是双方各把自己的论述和证据列在条目里供读者自行判断。我个人不是很了解但根据这几天的争论来看，官方没有明确指出两人后的状态。说句可能不好听的，一千个人眼中有一千个哈姆雷特。

另外@鸟之穹鸣，请不要随意删除或更改他人的讨论页发言，谢谢　　——MilkBoy（讨论｜贡献） 2022年9月8日 (四) 19:49 (CST)

@MilkBoy所以我说经过这么长的讨论，大家都被enoneo误导了，这从一开始就不是观点的争论，这是官方说法和与官方说法明确冲突的主观展开的争论。官方怎么没有明确指出两人后的状态，设定集“一度以为自己要死亡的悠”的白纸黑字或者悠之空ova的制作还不算明确？死没死这种莫名其妙的问题还非得官方特意写出没死这两个字吗？

而且现在论述和证据列表已经在词条中列出（甚至我嫌溺亡论论据少的可怜，加了一个可能的论点），所谓溺亡论是捕风捉影这点也是不争的事实，eno的目的是把这句也删掉，把他的所谓观点和官方资料以同等的地位列出，还要淡化所有不利于他的陈述。

还有我可不屑于使用阴招，刚才莫名的删除可能是网络问题或者我粘贴内容时的误删，我可不是说不过就拉黑。——以上未签名^{(注)本条留言未签名，留言后请记得用--~~~~签名！}的留言由鸟之穹鸣（讨论·贡献）于2022年9月8日 (四) 20:00 (CST)添加。

~~你俩这个讨论太长了有点看不下来，~~那我觉得这个可以说明官方的态度了，就看Enoneo的看法了。

还有这是萌娘百科，请记住在讨论页发言后使用四个波浪号~~~~进行签名，谢谢　　——

MilkBoy（讨论｜贡献） 2022年9月8日 (四) 20:21 (CST)

在站外的事我就不提了。我的确想把捕风捉影去掉，因为这具有贬义的意味。我在上面讨论过事实与观点的区别，我说过如果多数人认为这就是事实，我不会再提出异议，但如果不是这样，我确实希望将二者以同等地位列出。

另，设定集的表述是“一度想要和穹一起从这个世界消失的悠”而非“一度以为自己要死亡的悠”。我没有刻意去误导别人，也无意使对话这么长，如果我的观点误导了别人，我会在这里回答。--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 20:19 (CST)

因为你确实就是在捕风捉影，你除了玩这种文字游戏之外从来没有提出过有利的证据，我也不明白“一度想要消失”这么明确的说法用什么样的逻辑才能反向等同于“已经消失”。我也不想提你干的那些事情了。不过反正你已经预设了这样的观点，我也无所谓了。

虽然我认为把这种扯淡的问题继续扩大化到惊动官方，是我作为宅乃至中国人的耻辱，不过我已经再次向katahito先生进行了询问，只希望得到回复之后，你不要继续撒泼。--鸟之穹鸣（讨论） 2022年9月8日 (四) 20:25 (CST)

首先，以目前的情况，他还没有回复你，且我并不清楚他会不会回复你，所以无法等待这件事发生，也无法以此为前提进行讨论。--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 20:33 (CST)

我已经给出了最正式并且最权威的方法了，但作为只有自说自话的假定的你，又不想等待官方的解释，而且根据你上面的言语来看极有可能就算官方给出了解释，你也会继续不认同，是不是有点过分了？@樱桃纳米粉@MilkBoy所以我说什么来着，他的目的根本不是平等公正的讨论，他只是胡搅蛮缠，目的只是宣扬自己的观点，消除对他不利的一切论述。~~正如其贴吧拉黑了我之后专门建立萌百账号篡改词条一样。~~--鸟之穹鸣（讨论） 2022年9月8日 (四) 20:43 (CST)

其次，如果没打“正确的”和“错误的”标签，仅仅代表着萌娘百科的这个词条没对此作出进一步推论。浏览者怎么看设定集，可能取决于他们戴着什么样的眼镜，这个词条没帮他们戴眼镜——如果所有人浏览者都认为由设定集可推出“溺亡论”是错误的，“非溺亡论”是正确的，这并无损失；如果即便有人看了设定集仍认为“溺亡论”是正确的，这个词条里没替他们做出决定。

我还是那个想法，我和鸟之穹鸣应该都不会退步，现在这个讨论勉强是“广泛的”，如果投票以寻求共识，那么我不会对共识得出的方案提出异议。--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 20:49 (CST)

目前的具体点有二：1.是否去掉“捕风捉影”；2.是否以同等的说法描述两个观点。

此外，你又对我的判断进行了预测，你无权对我怎么做进行预测。如果官方直接给了你一个直球，虽然我的观点不会变，但我了解我对作品的见解方式不适合百科，我不会对官方的直球提出异议。--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 20:54 (CST)

所以说你仍然只想抛开事实不谈，恐怕你自己也知道你这种事情遇上官方是绝对不可能认同的，所以只能自恃持你这种错误观点的人很多，就像有很多人认为地球是平的一样，想通过“投票”这种脱离事实本身方法解决。

我在此之后直到得到官方的解释之前不会正面回复你，不如说就算得到了官方解释也是一样的情况，我仍然不想回复你。我只会对以后路过的路人进行如上的说明，因为大段的论述确实已经把一个事实和与事实相反的假想的争论变成了单纯的观点互相攻击。--鸟之穹鸣（讨论） 2022年9月8日 (四) 20:57 (CST)

你于 2022年9月8日 (四) 20:57进行的编辑将内容插在了我的发言之间，我已恢复时间顺序，请尽量避免这种情况。--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 21:04 (CST)

你又对我的想法进行了猜测，请不要这么做。我确实对官方会不会回复你非常好奇，因为我认为他一定不会回复你——作者不会回复读者对自己作品结局的猜测，这是对它的限定——如果他这么做了，这确实会刷新我的世界观。--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 21:07 (CST)

那么我需要进行投票的帮助——因为我不熟练这个操作，很抱歉——可能有两项需要寻求共识，感谢看到这里的编辑者看完了这段对话并得出观点，回顾这段对话是一件很糟心的事，麻烦大家了。--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 21:15 (CST)

(＆)建议由于本讨论篇幅较大，建议开启投票时最好总结下目前情况，以供各编辑者了解。——— Sytus（Talk） 2022年9月8日 (四) 22:07 (CST)

(－)反对如果Enoneo没有别的证据证明自己的论点的话，我个人觉得这个讨论串可以结束了。　　——MilkBoy（讨论｜贡献） 2022年9月8日 (四) 22:13 (CST)

那去反对上文所提及的要开启投票呀，我主要想表示如若开启投票请总结下。（哭笑不得—— Sytus（Talk） 2022年9月8日 (四) 22:33 (CST)

挂这难道不是反对开启投票吗（懵　　——

MilkBoy（讨论｜贡献） 2022年9月8日 (四) 22:37 (CST)

我用分割线隔开了，看起来像你在反对开启投票时进行总结的建议（笑哭

小事小事，不纠结了。我遵从主要参与人的意见，可以不投票。—— Sytus（Talk） 2022年9月8日 (四) 22:44 (CST)

我先补充一下，我认为““非溺亡论”的根据比“溺亡论”更为有力”也是没有任何问题的表述。--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 22:13 (CST)

已经开始了的话，我就不便总结了，其次我总结出的措辞一定与鸟之穹鸣是有出入的，不好这么做，抱歉。--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 22:18 (CST)

投票决定是否开启投票就成套娃了，，我表述总结的话可能会开始新一轮的讨论，所以可能不合适。要开启投票这是必要的吗？--Enoneo（讨论） 2022年9月8日 (四) 22:42 (CST)

我倒是没什么意见，开不开票都行（——From Wxh1104 in Sync with Moegirlpedia_敬启 2022年9月8日 (四) 22:47 (CST)

这个讨论串持续几天了，让我来说几句吧。

刚刚简单浏览了下讨论的主要参与者Enoneo和鸟之穹鸣的贡献记录，两位阁下这几天基本都是在此话题下发言。而且这个讨论串一直在给我一种对人不对事的感觉。私以为两位都可以冷静一下，不必在此处因为不同观点而窝火或是伤了和气。两位也无须囿于此处的解读孰是孰非，关于缘之空系列条目还有许多待完善补全之处，与其把时间花在讨论版上努力说服对方接受自己的见解，不如转向其他更亟需编辑的地方来得更有意义和价值。
另，我感觉这个讨论串持续下去也不太可能有什么结果，毕竟所持不同观点的双方成见太深，容易意气用事。如果意见过于割裂，那么投票也许是解决争端的最佳手段。——From Wxh1104 in Sync with Moegirlpedia_敬启 2022年9月8日 (四) 23:31 (CST)

虽然我觉得投票仍然只是观点声量之间的互相攻击，不过如果这能让enoneo认同那我也完全支持，只求写好事前陈述，不要被别有用心的带节奏。

最后一句气话，漫画和动画是经常有制作组回答观众各种疑问的活动的，介绍说明原设定的也不在少数，这不仅限于日漫，甚至港漫美漫也经常有。~~但是以enoneo的认知，貌似不知道这点，信誓旦旦的说不可能。~~既然已经明显的摆出了即使官方表态也不认的姿态，那我也没有必要舔着一张大脸去劳烦官方了，毕竟说到底官方的表态很明确，“一度认为将要消失”。能把这种话都曲解的，就算我要出了“没死”这两个字，恐怕也能展开说说吧。

我的这个条目里的说话到此为止，我不想继续浪费时间。也希望enoneo不要回复我，对你没用，对我没用，徒增血压。——以上未签名^{(注)本条留言未签名，留言后请记得用--~~~~签名！}的留言由鸟之穹鸣（讨论·贡献）于2022年9月9日 (五) 00:08 (CST)添加。

又忘了签名了，已为您补上。——From Wxh1104 in Sync with Moegirlpedia_敬启 2022年9月9日 (五) 00:18 (CST)

我又多查了一些资料，可以补充在词条里，我一会儿会提出这些材料在这里，顺便以我个人的主观视角尽量客观地总结一下内容，开启投票的话请稍等。--Enoneo（讨论） 2022年9月9日 (五) 09:19 (CST)

信息补充：

一、对比fc2中关于溺亡说的内容，有以下几点信息我们还是缺失的：

1.由于原作太长，荒川稔久对其进行了改编。改编后的内容和原作是矛盾的，我相当一段时间没开这个游戏了，所以直接在讨论区里引用fc2里的分析，在galgame里如果出现了“奈緒と付き合う分岐”，就不会有日后谈部分；

2.官方来源不止一次描述了最后一集的场景，在缘之空动画官网“story”里12集部分也有这样的描述：“深みにはまった彼女を助けようとするが、泳げない悠は大量の水を飲んでしまい溺れてしまう。目を覚まし、お互いに、本当の気持ちを確かめ合った悠と穹は、かつて両親がお世話になった家具職人が暮らす町を目指す。迷いのない悠と穹が見上げた空は、どこまでも青く澄んでいた。”这是目前“对溺亡论的反驳”里所没有的。

其次，在另一个讨论中的436楼，有“｢13回エリソデラジオ｣で山中Ｐがハッキリ否定｢死んでる訳無いやん｣”，我没有成功溯源，所以这应该是传言范畴。

第三，在我浏览日本讨论帖的过程中，有约3个不同用户发表看法认为缘之空的结尾可能参考了日本1993年一个叫《高校教师》的电视剧，其结局看上去是老师和学生在火车上自杀了。--Enoneo（讨论） 2022年9月9日 (五) 11:00 (CST)

Enoneo的总结

这几天我的看法也有一定的变化，如我昨晚所述，““非溺亡论”的根据比“溺亡论”更为有力”是比以平等的方式平行排列两种观点更精确的描述，且没有逻辑问题；

使逻辑脉络清晰，关于“溺亡论”与“非溺亡论”的情况在我看来是这样的：

由于《缘之空》动画的结尾非常暧昧，仅凭作品本身，“溺亡论”与“非溺亡论”应该大体是有相似分量的。

根据传言、已有的设定集、官网，官方以不同的角度、不同的人侧面传达了同一个信息，即非溺亡论。尽管这种传达没打直球，但将其理解为“非溺亡论”或“没否定溺亡论”很牵强（我说很牵强，因为我的习惯是尽量不做绝对表述，当我认为某事绝对不会发生，那我会说发生的可能性很小）。综上，不同的信息传达了一个同样的内容，一般看来，就目前为止官方对结局给了一个标准答案，即非溺亡论。

我的观点是，我不认为能直接在词条里说“非溺亡论”是错误的原因是仅凭动画，“溺亡论”与“非溺亡论”是平行的两个观点。打个比方是这样：a看一个作品，得出了一个观点，然后a被告知这个看法是错的。a-为什么是错的？b-因为有标准答案。a-标准答案怎么说的？b-只说了结果，过程略；这不能有效说服a，因为这不是定义题，而是阅读理解

萌娘百科比起其他百科应更大程度受设定的影响，但设定与动画表现存在矛盾也时有发生。比如在fate06里卫宫士郎与亚瑟王对大英雄赫拉克勒斯打出的一剑七杀，在当时应该就不符合十二试炼的设定，而且战斗续行也没有触发，这就是标准答案没完美解释剧情的一个例子。

我认为，“根据官方资料，溺亡论是错误的观点”这句话没有问题；“~~根据官方资料，~~溺亡论是错误的观点”合不合适，我仔细想了一段时间，但即使在百科里，在我看来还是要打个问号；“溺亡论是一种捕风捉影的观点”我就是反对的了。毫无现实依据的观点不会在中日都被广泛提出，且看完一茬提一茬，我引用fc2对溺亡论分析的话，“如果只看动漫，得出溺亡论的观点不足为奇”（アニメの描写だけ見れば、「悠と穹が死んだ死亡説」が存在しても不思議ではありません。）。

以上包含了我所有关于缘之空结尾的观点，不会再有更多了。我等待投票，或对投不投票进行的投票。--Enoneo（讨论） 2022年9月9日 (五) 11:47 (CST)

讨论串可以结束了吧。

阁下已经承认以下事实：

官方对结局给了一个标准答案，即非溺亡论。
根据官方资料，溺亡论是错误的观点。

作品设定应当是一系列连续作品的总集，并优先记录其首次出现时的设定或出现较多的设定。仅凭系列作品中的一部得出的没有官方资料佐证的结论没有任何理由与官方给出的设定并列。对作品设定讨论的前提是承认官方的官方性，如果阁下不承认这个前提，建议重新创造一部作品。

另关于fsn06，建议重新看下设定集。——From

引梦者浊华(讨论) 2022年9月9日 (五) 12:47 (CST)

那也烦请说明“捕风捉影”的使用依据。--Enoneo（讨论） 2022年9月9日 (五) 15:19 (CST)

诸位若认为“溺亡论是一种基于捕风捉影推测的错误观点”在词条里是妥当的，根据方针讨论串结束，我表示遗憾。--Enoneo（讨论） 2022年9月9日 (五) 15:37 (CST)

看样子不需要投票了，那么本讨论串已结束。——From Wxh1104 in Sync with Moegirlpedia_敬启 2022年9月9日 (五) 17:26 (CST)

樱桃纳米粉对个人意见的进一步陈述

……一天过去我回来一看就辩了这么多。在我昨天关于分辨事实与观点的留言后，鸟之穹鸣阁下回复并艾特了我，所以我今天回来后，针对他的回复，重申和阐发一下我的意见。

首先声明，我个人~~作为严重的妹控~~不认同，也不希望是兄妹死了这种结局。但这里讨论的毕竟不是这个观点到底值不值得相信，而只是怎么写条目。

还有，这只是为了声明个人意见，就操作性来讲，从讨论的情形，我怀疑达成建设性共识的可能性。我觉得还是先搁置为宜。本条目及缘之空这一专题其他值得建设的地方还有很多。

鸟之穹鸣阁下回复说：“试问与官方事实完全背道的而驰的东西，有被称为观点，甚至写进萌百的资格吗？”

但我之所以说要区分事实判断与观点，就是想指出，关于虚构作品的解读，都只能被视为观点，即便是官方发布的。而能称为事实表述的，是“官方在作品以外的某某渠道表示：‘作品中某片段表达的其实是……’”这句话。

进而，虽然一般来说，一旦有官方解读，粉丝就不会认同与之抵触的观点，但这并不能用于否认这些观点的存在。（当然，是否值得写，不光得“存在”，还得看是否常见和相关）

况且，我们站在新观众的立场上想一想吧。没有人一开始是资深粉丝，所以大家不见得听说过官方和前辈有过哪些讨论和解释。大家只是看动画，看到这里，无论是否玩过游戏，看了这段蒙太奇，是容易产生疑惑，并萌生各种猜测。

然后我们告诉他：“是有观众会有这种感觉，但创作者应该不是那个意思。”

——有“官方否认过”这一事实信息，已足以让萌新自己也信服，不再怀疑了吧。或者再说明一下很多资深粉丝不但不认同，而且是反感这种解读，想必总够了。没有必要再批评萌新当初有想法是如何如何。

综上，我认为，修改掉“捕风捉影”这些表述，是提升条目质量的。

退一步讲，wiki客观视角是传统，这不但是为了质量，其实也是为了减少把柄。条目谁都有权利改，不属于，也本就不应该属于任何一个人。可立场鲜明则必然意味着反对着另一批人，这批人他来，他读条目，他给你改了——随时有可能。而只摆出事实，有理智的人自能判断孰优孰劣，反对者也不好下手。

所以，在已经有争议时，中立化好歹能谁都不得罪。

另外，恳请各位冷静一下，无论是这里还是以后，就事论事为宜。在讨论中诉诸动机、诉诸道德，并没有说服力，于事无补。樱桃纳米粉（讨论） 2022年9月9日 (五) 21:08 (CST)

关于声优和staff假名和马甲的问题和建议

@AkizukiSaitou 一，您把cv本名删掉只留下本作使用的马甲确实简洁准确得多，但是例如中国卓郎这种不是很著名的cv并没有相关的词条以及马甲整理，这可能会导致后来者不能从马甲找到原cv的身份。二，固然有诸如迪迦奥特曼这种具有官方的假名音译的汉字（而且后来官设小说也证明绝大多数译名是错误的）情况，但是缘之空的cv和staff都没有在国内发展，名字就是单纯的片假名、平假名，蓝光和DVD等也都是日本发售，没有汉译，据我所知并没有“几乎翻译过”的情况，现有的“汉字翻译”也多数都是坊间按发音取的常见日文名，与cv和staff本人无关，这应该算是一种比较严重的误译吧？我个人认为不应该贸然如此更改。以我认为删掉也没关系，但是至少应该让这些原本的信息保留下来，或至少把这些内容以尾注的形式保存。这或许也是某种意义上的对staff们的尊重吧。——以上未签名^{(注)本条留言未签名，留言后请记得用--~~~~签名！}的留言由鸟之穹鸣（讨论·贡献）于2022年9月7日 (三) 00:48 (CST)添加。

@鸟之穹鸣首先，在讨论页发言记得使用四个半角波浪线（~~~~）签名。

其次，关于CV本名和马甲，站内是有经过讨论并得到共识的，相关规定可以见{{R-18作品声优索引}}，在创建条目的时候本体和马甲分离、并使用黑幕遮盖相互链接。——

满足怪 BearBin「康他 • 喷他 • 留名」 2022年9月7日 (三) 00:53 (CST)

ok感谢您的回复，几个月没用萌百了有时候回复忘了签名实在抱歉orz

虽然我好像还是没有找到关于只有假名如何译成汉字的规则，不过桥本隆和铃平广这种常见误译反正也与画师本体可以对应上了，也就无所谓了吧（

--鸟之穹鸣（讨论） 2022年9月7日 (三) 01:03 (CST)

铃平广算不上是错译，近月官中的翻译就是“铃平广”。——

满足怪 BearBin「康他 • 喷他 • 留名」 2022年9月7日 (三) 01:23 (CST)

@鸟之穹鸣：不好意思完全没收到at……

但“桥本隆”和“铃平广”都不能叫作错译，而是日文假名可以对应多个汉字，这种情况下一般是哪个名字更常用就取哪个名字了，没有对错之分。比如ひろ对应的汉字除“宏”和“广”外还有“裕”“寻”等等；たかし对应的汉字包括“隆”，比如いわさきたかし的译名就是岩崎隆，武内崇的“崇”读音也是たかし，其他的写法还有“隆史”“崇史”“贵”之类。

当然，如果有画师本人曾经提供过名字来源之类可以判断汉字倾向的资料就能完全无视常用不常用了，比如民安友绘就是自己给出的汉字写法（虽然这个例子不是画师）。--

Welcome to the Hotel California 2022年9月12日 (一) 16:18 (CST)

PS：中国卓郎的条目是有到马甲的链接的，但如果觉得目前还只是单向链接太薄弱了的话，我改天把马甲的条目补上吧。--

Welcome to the Hotel California 2022年9月12日 (一) 16:31 (CST)

@AkizukiSaitou：感谢您的回复orz之前上面一位编辑者也提醒了近月官中确实把铃平ひろ翻译成了铃平广。

而且说到底我倒是觉得这种改不改都没啥问题啦，虽然我有时觉得在官方没有给出汉译的情况下贸然翻译成常见人名不准确，不过也无伤大雅~~毕竟说到底官中干的不也是这种事情吗~~尤其是这两位画师的民间“译名”已经深入人心，在中国互联网的语境下提到完全等同于其画师本身，改不改都无所谓了（

中国卓郎那个也不算什么大问题，大不了去把cv本身的条目完善完善~~而且应该也不会有几个人关注吧（悲）~~--鸟之穹鸣「大江流日夜，客心悲未央。」（讨论） 2022年9月12日 (一) 20:52 (CST)

关于个别词语误用问题和建议

很多地方‘动漫’一词都用错了：动漫，或动漫画，是动画和漫画的合称。（不可单指其中一种）详情参考——以上未签名^{(注)本条留言未签名，留言后请记得用--~~~~签名！}的留言由夏目悠宇（讨论·贡献）于2024年1月13日 (六) 14:42 (UTC+8)添加。https://zh.moegirl.org.cn/%E5%8A%A8%E6%BC%AB

对缘之空条目下的，”关于标题”中的，”副标题“In solitude, where we are least alone”出自Lord Byron（拜伦）的长诗Childe Harold's Pilgrimage第4篇章的第33个节。”的疑问。

在下打算在基础日语的发表中以缘之空为主题（宣传妹控文化X），在此查找资料的时候想找到副标题那一节的原文用于中文翻译，但我查到原文的时候，发现我所查到的原文中的第四篇章的第33个节并没有这个副标题。我所查到的原文的网址在这 https://www.gutenberg.org/files/5131/5131-h/5131-h.htm#link2H_4_0005 并且在“关于标题”中所给的“知乎上的讨论”（https://www.zhihu.com/question/29232374）中第一位所给的原文，我在我所找到的原文中也找不到他的原文。所以我便怀疑这个出处是否正确，反正我是没找到，如果编辑者能在我所给的网址中找到副标题或者在其它地方证明的话，请务必告诉我，孩子做ppt要用，谢谢了（呜呜呜。我觉得编辑者应该是不会出错的，起码也会求证一下信息的真伪吧，大概率也是我没在原文中找到，如果编辑者有求证过信息的真伪的话希望能把过程告诉我，谢谢。 --ファンタスティック（讨论） 2024年4月9日 (二) 21:38 (CST)

@ファンタスティック搜索了一下，在CANTO THE THIRD.章节的XC.节里，这是第3章的90小节吗？--W3jc（讨论） 2024年4月9日 (二) 22:07 (CST)

我看了一下确实是，感谢。--ファンタスティック（讨论） 2024年4月10日 (三) 21:07 (CST)

感谢几位朋友的考证，我当年还没注意到这个问题，尽管搜过。也考证了一下，确实是恰尔德.哈洛尔德游记3章90节，看到国内有过出版的译文，冒昧加到了百科中。也善意的提醒一下层主不用迷信过往的编辑者的内容，百科是任何人都可以更改的，难免有错漏。尤其是萌娘百科的缘之空词条以前实在称不上严谨，来源考证、官方出版发行等等内容不多，反而是各种玩梗和对剧情的主观猜测占据了大量篇幅。--鸟之穹鸣「大江流日夜，客心悲未央。」（讨论） 2024年4月12日 (五) 09:34 (CST)