討論:基拉·大和

編輯戰2021.12.30

咋沒維護組的過來啊，那就我提報的編輯戰申請的保護我來搖人得了。

請最近對本頁面內容進行多次回退，且在編輯摘要中已經闡述過理由的二位在下面進行集中討論，以求達成共識，並且避免造成繼續陷入編輯-回退的死循環成為真正的編輯戰。

ping一下回退的兩位：@来岛又子，夜羽と善子

也冒昧ping一下後面回退了一次的@Wenzuxiaot，我一個一般路過自確先把討論頁建立起來吧。 -- 滿身瘡痍の花落丿天使 2021年12月31日 (五) 00:02 (CST)

那我過來解釋一下我的回退。我的回退主要是因為有正確內容被錯誤撤銷以及一些語句被改動後變得不通順。另外，我建議參與編輯戰的兩位進行友善的討論來確定其他相關內容是否主觀。如果有足夠理由證明不主觀則可以添加入條目。另外，幽默性內容的量需要稍微把控一下。--P. W. T. 2021年12月31日 (五) 00:24 (CST)

• 中間有其他用戶的一個版本，我無法回退，只能刪除。
• 卡納德·帕爾斯是我暫時沒有補回去而已，如果僅僅只是把卡納德·帕爾斯補回去的話，我沒有異議。
• 此編輯記錄Special:差異/4811237/4994055。
• 我認為添加的內容全是個人的主觀見解，雖然有部分是客觀事實。這個頁面給我的閱讀感受是在表達對角色，劇情，作品的不滿以及嘲諷。
• 添加了爭議，但是用{{Hide}}和紅字慎讀作為標題，這是讓來到這個頁面的人閱讀這段爭議還是不閱讀這段爭議呢？除了我以外，閱讀到這段爭議的人有何感受呢？
• 而且在{{Hide}}模板里再使用{{黑幕}}的話，太影響頁面觀感了。
• 抱歉，因為我個人能力不足，無法將此段過於主觀內容一次性修改為客觀的表述，因此2021年10月11日刪除了此段。也許進行修改而不是直接刪除的做法會更好一些。
• 從2021年12月29日開始的編輯，再次在{{Hide}}模板里使用{{黑幕}}模板。
• 「克魯澤與神意不是基拉【親手】擊殺」這句話已經寫在頁面內了，但不夠詳細，有歧義。
  • 「不是基拉親手擊殺」的官方來源：TV動畫《機動戰士高達SEED》HD版（高清重製版）第48話，大約19分27秒-20分14秒。
• 我個人認為擴寫的部分過於主觀了。
• 我個人為了防止該頁面被繼續添加更多的{{黑幕}}和過於主觀的內容，把自頁面建立以來其他用戶適當添加的幽默性表述（刪除線，黑幕）一起刪除了。
• 我個人認為該用戶添加的內容已經不能算作是幽默性表述了。
• 放眼望去之前所有的日誌，我並不是該頁面的主要貢獻者！該頁面的大部分主要內容都不是我添加的！
• 正因為人人都可以編輯，即使我沒有刪除，沒有對頁面做任何修改，未來也不能保證寫的東西不會被其他人修改！

我個人認為User:A11er的這筆編輯記錄Special:差異/5325650/5449736不是過於主觀的表述，是我個人可以接受的表述，也是在描述客觀事實，請各位維護人員和路過的自動確認使用者和圍觀群眾對比一下二者有何區別。

再請各位維護人員和路過的自動確認使用者和圍觀群眾查看一下該用戶的討論頁User_talk:來島又子，不是只有我一個人認為該用戶進行的編輯是在添加主觀見解和濫用黑幕，也不僅僅是對這一個角色被進行類似的修改。再查看一下該用戶的用戶貢獻和部分編輯摘要，Special:用戶貢獻/來島又子。懇請各位判斷一下該頁面應該如何修改。

@花落丿天使，wenzuxiaot，星海子--夜羽と善子（討論） 2021年12月31日 (五) 04:43 (CST)

@夜羽と善子說點個人看法吧。我的看法是來自一個對高達這一系列作品完全沒有了解過的讀者的觀點，最後還是您二位討論出來共識，並且由維護人員定奪好一點。

• 關於原「爭議」部分
  • 這部分內容給我個人的感覺是相當主觀的，尤其是「搶了阿斯蘭未婚妻拉克絲我們都很清楚」，以及最後放到黑幕之中的「簡單地說Destiny純粹就是為了騙錢賣模型把之前基拉與奧布所有的設定全吃了」
  • 萌娘百科:條目編寫中有提到關於客觀視角的問題：「原則上，編輯者本人不可以對所編輯的條目（尤其是角色類、作品類條目）等做出個人評價和褒貶，而應該以客觀第三者的視角，以引述的形式表達讀者、觀眾、媒體等對於角色、作品等的評價。」第一條我不清楚算不算做「個人評價和褒貶」，但是第二個給我的感覺不像一個萌百條目，而是在閱讀一篇影評——這或許以及超出了條目「介紹」的範疇。（退一萬步說，如果對劇情有什麼評價，也應該寫到作品條目（甚至應該放評論區或討論頁而不是條目本身中），為何要寫在人物條目？）
  • 我個人的建議是，如果某一些原段落中的內容可以找到諸如外部影評視頻或文章等什麼的支持，可以寫進去，然後拉個注釋連結過去。但是原段落那種語氣和格式我覺得必須要改。
• 關於劇情內容
  • 這個我是真不清楚了，是否為「親手擊殺」這個如果可以找到在原作中的出處那就標上（應該是動漫吧？那就寫上在哪一集出現就行），誰刪就是誰的問題。至於U:A11er那部分如果能找到原作劇情支撐的話更好。（無論如何，善用多用注釋。只要能在原作中找到出處就標一下。在這裡如果能找到每一段的出處可以先拿出來討論）
• 關於幽默性表述
  • 這個也是因為我對作品不了解，不清楚哪些是官方玩梗哪些是真的幽默性表述。但是，Special:差異/5536401/5536410中間這個幽默模板誤用的標籤足以說明其在編輯之中存在失誤。
  • 給個例子： {{黑幕|<del>、[[削人棍]]、[[龙傲天]]</del>}}
  • 上面那個就是典型的黑幕模板嵌套刪除線，這個是違背萌娘百科:條目編寫中的「不要同時使用多個幽默模板。」這一個基本要求的。
• 關於該用戶本身
  • 這個……咱們還是善意推定一下吧，我看好像管理已經去他討論頁警告了。

以上，祝編安。 -- 滿身瘡痍の花落丿天使 2021年12月31日 (五) 09:05 (CST)

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經過站內外對編輯戰其中一方的了解，或許我不敢保證他會來參與討論（本來這個應該至少留到元旦期間的，但是？）。在這裡，我覺得是否可以預先得出一個簡單的共識，如果@来岛又子真的不來討論，或許我們可以先進行一定的預討論。對於本條目後續的處理：

• 刪去或者糾正由於幽默模板誤用導致的各種編輯錯誤，以及刪去不必要的黑幕內容。
• 對於人物經歷部分（尤其是具有爭議的「親手擊殺」），使用注釋等方式標明出處（貌似總共50話，對於模糊或者非梗概的擴寫內容可以適當標明引用位置）
• 對於原「爭議」部分，可以考慮推倒重寫後放入條目，但是需要保證客觀真實。
• 對比幾個歷史版本，個人認為可以基於「2021年12月29日 (三) 21:07」的版本進行重寫。後續版本添加的配音演員的分類可以留待後續討論，按照分類指引（注意這個是列在萌百站點方針和指引下面的，應該至少具有一定效力），應該在人物信息模板填寫聲優之後會自動生成，沒有生成是否應該補上可以由維護人員來說明（？）
• {{SEED}}模板作為人物所屬的作品可以加上

這樣是否可行？

兩名參與編輯戰的用戶：@夜羽と善子，来岛又子

也請關注此次編輯戰的兩名維護人員發表一下意見（主要是怕共識違反方針指引什麼的）：@Wenzuxiaot，星海子

以上。 -- 滿身瘡痍の花落丿天使 2021年12月31日 (五) 11:37 (CST)

@花落丿天使有幾個地方您沒有看清楚，希望您可以核對一下。

• User:A11er的語句表述得更加客觀，更書面化。
• 該用戶在萌娘百科進行的修改，我個人認為不是萌娘百科所展示給各位瀏覽者閱讀的內容，反而是更像寫在B站，貼吧，微博等網絡社區的內容。
• 那段爭議內容有錯誤...
• 「關於劇情內容」。我個人推測可能是該用戶沒有看清楚我做的修改，此處我並沒有刪除「不是基拉親手擊殺」，「不是基拉親手擊殺」本來就已經寫在頁面里了，我刪除的是該用戶擴寫的部分。但已經在頁面內的內容不夠詳細，有歧義，需擴充。
  • 「不是基拉親手擊殺」的官方來源：TV動畫《機動戰士高達SEED》HD版（高清重製版）第48話，大約19分27秒-20分14秒。
• 對於分類，多位聲優需要手動添加分類，參見{{人物信息}}。我個人推測該用戶是為了回退我前一筆刪除該用戶寫的內容的編輯，而進行回退的。{{SEED}}模板一直在頁面內，只是行數不同而已。
• 萌娘百科缺編輯者啊，基本上除了能上首頁專題導航的那些專題外都缺編輯者啊。我倒是希望萌娘百科上有能夠一直持續補充和改進，並且把《機動戰士高達SEED》改得更好的多位編輯者啊！然而我暫時還沒有發現有這些人啊。我個人推測目前在萌百上沒有什麼人關注該作品啊。

• 我以後還修不修改該作品相關，即使我能給出我以後寫上去的每一句話的從官方獲取的來源。該用戶的編輯摘要的最後一句？！我要怎麼理解比較好？要讓我怎麼做比較好？還是我把我能找到的從官方獲取的來源都寫在討論頁？然後等待其他路過的用戶進行修改？我不{{自己動手}}修改頁面？還是我再也不對該作品進行修改？這樣我就不會和該用戶進行編輯戰了。

懇請各位給予我編輯建議和幫助，我真的不知道接下來應該怎麼做比較好。

另外，給沒看過且想補《機動戰士高達SEED》和《機動戰士高達SEED DESTINY》的觀眾，我個人極不推薦打開彈幕，查看評論區，十分影響個人的觀劇感受。

--夜羽と善子（討論） 2021年12月31日 (五) 20:00 (CST)

@夜羽と善子抱歉沒看清是我的鍋。

您只要能夠確定哪些是主觀哪些是客觀大膽編輯就行了，要是真的有誤我相信會有其他編輯者來修正的——只是時間問題。這名用戶的編輯摘要您大可以無視（況且您也看到這名用戶有些，迷惑），也請您不要因為此事失去對編輯本作品相關條目的信心。這裡也對我對該作品不了解，導致急著要來源請求表示抱歉。

至於無人編輯的情況，您可以前往公共討論版的「提問求助」版塊尋找熟悉該作品的其他編輯者的幫助，也可以加入官方群組進行了解。

以上，祝編安。 -- 滿身瘡痍の花落丿天使 2021年12月31日 (五) 20:08 (CST)

( ¡ )題外話 說句題外話，這名用戶的編輯一度給我一種感覺，我不是在閱讀萌百條目，而是在閱讀豆瓣影評。您已經在先前的討論中表示出了充分的客觀描述能力以及考據能力，和對作品本身的熟悉程度，我相信即使我不明白，維護人員也會辨明是非的。 -- 滿身瘡痍の花落丿天使 2021年12月31日 (五) 20:09 (CST)

咱們來這個討論串本來就是為了理清楚哪些內容是主觀內容，哪些內容是客觀內容，哪些可以寫進去，哪些不可以的。咱們在這理清楚之後，請維護人員解除保護，您去按照理清楚的東西（即所謂的「共識」）去大大方方地編輯就行了。至於這位如果再無理取鬧，會有維護人員處理的，您放心就是。 -- 滿身瘡痍の花落丿天使 2021年12月31日 (五) 20:19 (CST)

(～)補充 我把無人編輯的情況描述出來，是為了反駁該用戶說該頁面是我一個人的。這裡不是百度百科等其他百科，沒有那麼多人。是條目不是詞條。我主觀地認為該用戶是在攻擊所有真愛粉！（任何作品、任何角色、任何現實人物等） 另，該用戶有會不來討論版討論的可能性。

給我搜集資料的時間，如果到2022年01月13日我沒理清楚，那就請繼續保護該頁面或者採取其他措施。--夜羽と善子（討論） 2022年1月1日 (六) 01:32 (CST)

沒關係，您可以慢慢來，儘可能在保護的2周期間和其他編輯者達成共識就可以了。如果對方拒不討論，之後再進行撤銷/回退的話，那有麻煩的就是他了。—— ほしみ 2022年1月1日 (六) 01:40 (CST)

@夜羽と善子您饅饅來……咱們反正先和過來討論的編輯者達成共識，大膽改就是了。 -- 滿身瘡痍の花落丿天使 2022年1月1日 (六) 09:59 (CST)

(…)吐槽 了解了一下這個條目的現狀後，我還是想提一句：這個名為來島又子的用戶算是慣犯了，以前就經常在JOJO、輝夜大小姐等條目里大規模灌入過於主觀且影響觀感的內容，並且溝通態度極為強硬，被警告後也並沒有任何表示如果被警告後消失兩個月也算表示的話另說，已經招致了不少同行編輯的反感。不過我還是希望有爭端都能平平穩穩地解決，這對今時今日的萌百來說很重要。--「不成熟的守護神」NekoCocoa 「與吾對話」 「尋吾足跡」 2022年1月1日 (六) 05:40 (CST)

確實，根據以往經驗，ta基本不會在討論頁回復別人，這回應該也如此（ --融合者（Myxer）Q0A - ~ 討論 · 貢獻 ~ 2022年1月1日 (六) 09:10 (CST)

別，咱還是保持善意推定，等保護期結束他真不來再說。 -- 滿身瘡痍の花落丿天使 2022年1月1日 (六) 09:59 (CST)

也有不會使用討論版的可能性。--夜羽と善子（討論） 2022年1月1日 (六) 18:31 (CST)

我以前就在ta討論頁底下好好提醒過ta，但當時就一直沒有回應，並且無論是我的善意提醒還是其他人的警告，都完全不予理睬……唉，可惜了這個神ID啊（
(＆)建議 注意ta接下來的動向，說不定還會去其他條目搞事情…… --融合者（Myxer）Q0A - ~ 討論 · 貢獻 ~ 2022年1月2日 (日) 11:46 (CST)

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我認為主觀的地方在於該用戶的表述，而不是編輯摘要中的 不是基拉親手擊殺 基拉與卡納特·帕爾斯是親兄弟這兩個客觀事實。

1. 哥哥：卡納特·帕爾斯，外傳中登場的角色，既然是事實，直接寫上去即可。
2. 真·飛鳥與基拉屬於不同陣營，兩人並不認識。因真·飛鳥喜歡的人——史黛拉被基拉間接殺死了（《SEED DESTINY》HD版32話17:17-22:06），而遭到了真飛鳥的怨恨。在戰爭結束後，經阿斯蘭介紹，兩人才認識，並和解（《SEED DESTINY》HD版50話19:40-22:10）。這兩人之間的關係是什麼，好像並聯繫並不是太強。寫不寫上去？
3. 使用了黑幕的被監督強行打成共識的是個人觀點，除非監督有說過，需要給出來源。
4. 流星裝置被毀是事實，白給是主觀判斷。
5. 事實：差不多快被射線射中時，基拉避開了，留下克魯澤在原地，克魯澤被射線連人帶機一起擊毀（《SEED》HD版48話19:27-20:14）。「抱著魚死網破同歸於盡的想法放棄了一直以來的【削人棍戰術】用幾近於自殺式攻擊」是主觀推斷，原作動畫並沒有明確交代是這樣的，魚死網破和同歸於儘是同一個意思，是病句。
6. 黑幕「非法的核動力MS【自由】被修復後藏匿於拉克絲宅邸地下」（《SEED DESTINY》HD版13話17:44-19:34），是《SEED DESTINY》的內容、劇透了、原作動畫中沒有很明顯地交代清楚是誰藏的。需要在衍生作品中查找是否有補充的內容，但衍生作不是原作。
7. 「公然帶走了國家元首」是事實。這裡的國家元首指卡嘉蓮。在基拉駕駛自由高達去婚禮會場的途中，擊中三台MS，並嚇跑了會場的人，離開時基拉擊落了奧布的兩架機子，並非地球軍的（《SEED DESTINY》HD版14話18:47-22:11），擊落兩架不等於轟一頓，恐怖襲擊是個人觀點，「公然帶走了國家元首」也是卡嘉蓮說的話（《SEED DESTINY》HD版15話4:52-5:08）。
8. 基拉並沒有搶阿斯蘭的未婚妻，也沒有連續綠兩個好友，並不是人渣。
9. 「前女友」的描述不太準確。基拉喜歡芙蕾，但芙蕾只是在利用基拉。這樣的關係是什麼，單戀還是初戀？我查了一下其它wiki，人物關係中的描述各不相同，還有沒把芙蕾寫上去的情況。
10. 基神、雞神、人棍王、削人棍、龍傲天、基友、處刑曲都是等都是觀眾在玩梗吐槽。
11. 「基神」的注釋寫到正文部分而不是人物信息框會更加清晰。基神和雞神同音，雞神是貶義稱呼，所以其他用戶添加上去的時候用了刪除線。雞神應該刪除。
12. 人棍王、削人棍是事實，但同時也是吐槽，官方沒有用過這種詞，怎麼處理好？在該用戶2021年6月22日11:08分的修改後，User:Anorthrender於2021年6月22日20:41:49在基拉·大和的條目評論區發表評論，表示「說基神削人棍還不如打死的邏輯我真的沒法理解」。
13. 基拉不符合龍傲天中的「傲」，龍傲天不是事實。但根據主角光環#相關用語，我終於知道為什麼會被添加上去了。我認為應該刪除。
14. 「基友」當初被其他用戶添加上去時，我認為寫與不寫都是可以的，所以當時沒有刪除。但現在發現有可能會被後來者效仿（包括基友這個詞和添加黑幕這種行為）、現在是否不再添加上去比較好？官方沒有用過基友這個詞。
15. 原本是BGM，不是角色印象歌，也不是真正的處刑，處刑是個人觀點，不是全部人都公認的，所以不應該這麼寫。
16. 「高達40周年大投票人物榜 第4名」下面的黑幕「機戰四神之一」的作用是解釋說明，不需要使用黑幕。
17. 「2003——2007年度男性動畫角色人氣排行全部第一。」找不到來源。
18. 引言應該是寫該角色的台詞，而不是其他角色的台詞。「你說這個誰懂啊？克隊萬能反駁」是克魯澤的台詞，這句是在吐槽、反駁基拉，並且使用了黑幕和刪除線，影響頁面觀感。於是換了引言。

經歷還沒補完，現有內容不完整，爭議部分的一些內容屬於劇情，如果把原爭議部分寫在經歷的話，就等於是在條目里發表個人評論。該用戶添加的內容有些在經歷中已有交代。

分析該用戶添加的爭議內容，可得出以下結論：該用戶認為基拉的主角光環太強，對基拉不站任何陣營表示不滿意等。目前暫時總結出了這兩個結論，其餘結論有待補充。

不同人對該作品和相關角色有不同的看法，對劇情有不同的看法，有的人喜歡這樣的劇情而有的人不喜歡，由此產生爭議。這種內容是應該單獨寫在作品條目內還是角色條目內還是不寫？還是寫在劇情里？

我梳理了，但是比較亂，可能需要各位自己總結一下，抱歉。第8、9點需要我給出來源嗎？或者哪裡有疑問的請告訴我。至於善意推定→該用戶不會使用討論版。--夜羽と善子（討論） 2022年1月4日 (二) 21:19 (CST)

從他在Talk:岸邊露伴里的發言可以看出他並不是不會使用討論版，但至少能看出他並不是十分熟悉討論版的用法，沒有在討論中簽名的習慣，並且態度也比較微妙。至於他為何在編輯戰後未曾參與本條目的討論，甚至不再繼續於萌百上活動，對於其中的理由我不敢妄加猜測。--「不成熟的守護神」NekoCocoa 「與吾對話」 「尋吾足跡」 2022年1月4日 (二) 22:52 (CST)

@夜羽と善子啊其實您沒必要弄得跟匯報工作一樣（真實辛苦您了，追著這個條目弄這麼久）……關於來源給出的話，您能夠找到可信來源就行了，沒必要給我們提，也沒必要寫進條目里，只是後面如果再出現類似編輯衝突的話能夠知道您寫的東西是有根據的就可以了

咱們現在就是在他不來的情況下試圖達成共識，而這個共識是對於這個條目後續編輯的有效指導。如果您做好了編輯準備，也可以直接知會參與討論的全部用戶一聲，得出編輯戰結論，只要基本都同意就可以找管理解保護了。 -- 滿身瘡痍の花落丿天使 2022年1月5日 (三) 11:55 (CST)

@花落丿天使 把條目內的所有修改差不多都梳理一遍，同時也寫給後來者看。還是等到保護期結束吧，短時間內我還不想填坑。--夜羽と善子（討論） 2022年1月5日 (三) 14:47 (CST)

@星海子編輯戰持續時間已結束，雙方中仍有一方未參與討論，但另一方已經為改善條目提出了足夠的想法，我認為可以解除保護了。--「不成熟的守護神」NekoCocoa 「與吾對話」 「尋吾足跡」 2022年1月15日 (六) 04:38 (CST)

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時間已經來到1月15日，對頁面基拉·大和的保護已經經過14天被自動解除，並且已經有其他用戶編輯擴充了頁面的內容。由於編輯戰一方並未前來參與討論，所以只能由另一方及其餘編輯者、維護人員得出此次編輯戰的結果和共識。

從先前的討論中，我們可以認為U:夜羽と善子對作品和條目描述人物有著充分的了解，並且能夠判斷出另一名參與用戶添加內容的主客觀性，並且已經有了基本的總結和對條目後續改善的基本計畫。

因此，此次編輯戰應當可以就此終結，請@夜羽と善子在總結完善自己的內容後編輯頁面內容，如果仍然需要保護頁面等措施也請到操作申請版尋求維護人員幫助。也請維護人員對此次討論結果進行審閱，同時請管理員在同意討論共識後撤下編輯戰模板。

抄送參與編輯戰的雙方@来岛又子，夜羽と善子；抄送參與了本次討論的編輯者@所罗萌，Q0A；抄送兩位維護人員@wenzuxiaot，星海子

以上，祝各位編安。 -- 滿身瘡痍の花落丿天使 2022年1月15日 (六) 16:17 (CST)