Talk:基拉·大和

编辑战2021.12.30

咋没维护组的过来啊，那就我提报的编辑战申请的保护我来摇人得了。

请最近对本页面内容进行多次回退，且在编辑摘要中已经阐述过理由的二位在下面进行集中讨论，以求达成共识，并且避免造成继续陷入编辑-回退的死循环成为真正的编辑战。

ping一下回退的两位：@来岛又子，夜羽と善子

也冒昧ping一下后面回退了一次的@Wenzuxiaot，我一个一般路过自确先把讨论页建立起来吧。 -- 满身疮痍の花落丿天使 2021年12月31日 (五) 00:02 (CST)

那我过来解释一下我的回退。我的回退主要是因为有正确内容被错误撤销以及一些语句被改动后变得不通顺。另外，我建议参与编辑战的两位进行友善的讨论来确定其他相关内容是否主观。如果有足够理由证明不主观则可以添加入条目。另外，幽默性内容的量需要稍微把控一下。--P. W. T. 2021年12月31日 (五) 00:24 (CST)

• 中间有其他用户的一个版本，我无法回退，只能删除。
• 卡納德·帕爾斯是我暂时没有补回去而已，如果仅仅只是把卡納德·帕爾斯补回去的话，我没有异议。
• 此编辑记录Special:差异/4811237/4994055。
• 我认为添加的内容全是个人的主观见解，虽然有部分是客观事实。这个页面给我的阅读感受是在表达对角色，剧情，作品的不满以及嘲讽。
• 添加了争议，但是用{{Hide}}和红字慎读作为标题，这是让来到这个页面的人阅读这段争议还是不阅读这段争议呢？除了我以外，阅读到这段争议的人有何感受呢？
• 而且在{{Hide}}模板里再使用{{黑幕}}的话，太影响页面观感了。
• 抱歉，因为我个人能力不足，无法将此段过于主观内容一次性修改为客观的表述，因此2021年10月11日删除了此段。也许进行修改而不是直接删除的做法会更好一些。
• 从2021年12月29日开始的编辑，再次在{{Hide}}模板里使用{{黑幕}}模板。
• “克鲁泽与神意不是基拉【亲手】击杀”这句话已经写在页面内了，但不够详细，有歧义。
  • “不是基拉亲手击杀”的官方来源：TV动画《机动战士高达SEED》HD版（高清重制版）第48话，大约19分27秒-20分14秒。
• 我个人认为扩写的部分过于主观了。
• 我个人为了防止该页面被继续添加更多的{{黑幕}}和过于主观的内容，把自页面建立以来其他用户适当添加的幽默性表述（删除线，黑幕）一起删除了。
• 我个人认为该用户添加的内容已经不能算作是幽默性表述了。
• 放眼望去之前所有的日志，我并不是该页面的主要贡献者！该页面的大部分主要内容都不是我添加的！
• 正因为人人都可以编辑，即使我没有删除，没有对页面做任何修改，未来也不能保证写的东西不会被其他人修改！

我个人认为User:A11er的这笔编辑记录Special:差异/5325650/5449736不是过于主观的表述，是我个人可以接受的表述，也是在描述客观事实，请各位维护人员和路过的自动确认用户和围观群众对比一下二者有何区别。

再请各位维护人员和路过的自动确认用户和围观群众查看一下该用户的讨论页User_talk:来岛又子，不是只有我一个人认为该用户进行的编辑是在添加主观见解和滥用黑幕，也不仅仅是对这一个角色被进行类似的修改。再查看一下该用户的用户贡献和部分编辑摘要，Special:用户贡献/来岛又子。恳请各位判断一下该页面应该如何修改。

@花落丿天使，wenzuxiaot，星海子--夜羽と善子（讨论） 2021年12月31日 (五) 04:43 (CST)

@夜羽と善子说点个人看法吧。我的看法是来自一个对高达这一系列作品完全没有了解过的读者的观点，最后还是您二位讨论出来共识，并且由维护人员定夺好一点。

• 关于原“争议”部分
  • 这部分内容给我个人的感觉是相当主观的，尤其是“抢了阿斯兰未婚妻拉克丝我们都很清楚”，以及最后放到黑幕之中的“简单地说Destiny纯粹就是为了骗钱卖模型把之前基拉与奥布所有的设定全吃了”
  • 萌娘百科:条目编写中有提到关于客观视角的问题：“原则上，编辑者本人不可以对所编辑的条目（尤其是角色类、作品类条目）等做出个人评价和褒贬，而应该以客观第三者的视角，以引述的形式表达读者、观众、媒体等对于角色、作品等的评价。”第一条我不清楚算不算做“个人评价和褒贬”，但是第二个给我的感觉不像一个萌百条目，而是在阅读一篇影评——这或许以及超出了条目“介绍”的范畴。（退一万步说，如果对剧情有什么评价，也应该写到作品条目（甚至应该放评论区或讨论页而不是条目本身中），为何要写在人物条目？）
  • 我个人的建议是，如果某一些原段落中的内容可以找到诸如外部影评视频或文章等什么的支持，可以写进去，然后拉个注释链接过去。但是原段落那种语气和格式我觉得必须要改。
• 关于剧情内容
  • 这个我是真不清楚了，是否为“亲手击杀”这个如果可以找到在原作中的出处那就标上（应该是动漫吧？那就写上在哪一集出现就行），谁删就是谁的问题。至于U:A11er那部分如果能找到原作剧情支撑的话更好。（无论如何，善用多用注释。只要能在原作中找到出处就标一下。在这里如果能找到每一段的出处可以先拿出来讨论）
• 关于幽默性表述
  • 这个也是因为我对作品不了解，不清楚哪些是官方玩梗哪些是真的幽默性表述。但是，Special:差异/5536401/5536410中间这个幽默模板误用的标签足以说明其在编辑之中存在失误。
  • 给个例子： {{黑幕|<del>、[[削人棍]]、[[龙傲天]]</del>}}
  • 上面那个就是典型的黑幕模板嵌套删除线，这个是违背萌娘百科:条目编写中的“不要同时使用多个幽默模板。”这一个基本要求的。
• 关于该用户本身
  • 这个……咱们还是善意推定一下吧，我看好像管理已经去他讨论页警告了。

以上，祝编安。 -- 满身疮痍の花落丿天使 2021年12月31日 (五) 09:05 (CST)

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经过站内外对编辑战其中一方的了解，或许我不敢保证他会来参与讨论（本来这个应该至少留到元旦期间的，但是？）。在这里，我觉得是否可以预先得出一个简单的共识，如果@来岛又子真的不来讨论，或许我们可以先进行一定的预讨论。对于本条目后续的处理：

• 删去或者纠正由于幽默模板误用导致的各种编辑错误，以及删去不必要的黑幕内容。
• 对于人物经历部分（尤其是具有争议的“亲手击杀”），使用注释等方式标明出处（貌似总共50话，对于模糊或者非梗概的扩写内容可以适当标明引用位置）
• 对于原“争议”部分，可以考虑推倒重写后放入条目，但是需要保证客观真实。
• 对比几个历史版本，个人认为可以基于“2021年12月29日 (三) 21:07”的版本进行重写。后续版本添加的配音演员的分类可以留待后续讨论，按照分类指引（注意这个是列在萌百站点方针和指引下面的，应该至少具有一定效力），应该在人物信息模板填写声优之后会自动生成，没有生成是否应该补上可以由维护人员来说明（？）
• {{SEED}}模板作为人物所属的作品可以加上

这样是否可行？

两名参与编辑战的用户：@夜羽と善子，来岛又子

也请关注此次编辑战的两名维护人员发表一下意见（主要是怕共识违反方针指引什么的）：@Wenzuxiaot，星海子

以上。 -- 满身疮痍の花落丿天使 2021年12月31日 (五) 11:37 (CST)

@花落丿天使有几个地方您没有看清楚，希望您可以核对一下。

• User:A11er的语句表述得更加客观，更书面化。
• 该用户在萌娘百科进行的修改，我个人认为不是萌娘百科所展示给各位浏览者阅读的内容，反而是更像写在B站，贴吧，微博等网络社区的内容。
• 那段争议内容有错误...
• “关于剧情内容”。我个人推测可能是该用户没有看清楚我做的修改，此处我并没有删除“不是基拉亲手击杀”，“不是基拉亲手击杀”本来就已经写在页面里了，我删除的是该用户扩写的部分。但已经在页面内的内容不够详细，有歧义，需扩充。
  • “不是基拉亲手击杀”的官方来源：TV动画《机动战士高达SEED》HD版（高清重制版）第48话，大约19分27秒-20分14秒。
• 对于分类，多位声优需要手动添加分类，参见{{人物信息}}。我个人推测该用户是为了回退我前一笔删除该用户写的内容的编辑，而进行回退的。{{SEED}}模板一直在页面内，只是行数不同而已。
• 萌娘百科缺编辑者啊，基本上除了能上首页专题导航的那些专题外都缺编辑者啊。我倒是希望萌娘百科上有能够一直持续补充和改进，并且把《机动战士高达SEED》改得更好的多位编辑者啊！然而我暂时还没有发现有这些人啊。我个人推测目前在萌百上没有什么人关注该作品啊。

• 我以后还修不修改该作品相关，即使我能给出我以后写上去的每一句话的从官方获取的来源。该用户的编辑摘要的最后一句？！我要怎么理解比较好？要让我怎么做比较好？还是我把我能找到的从官方获取的来源都写在讨论页？然后等待其他路过的用户进行修改？我不{{自己动手}}修改页面？还是我再也不对该作品进行修改？这样我就不会和该用户进行编辑战了。

恳请各位给予我编辑建议和帮助，我真的不知道接下来应该怎么做比较好。

另外，给没看过且想补《机动战士高达SEED》和《机动战士高达SEED DESTINY》的观众，我个人极不推荐打开弹幕，查看评论区，十分影响个人的观剧感受。

--夜羽と善子（讨论） 2021年12月31日 (五) 20:00 (CST)

@夜羽と善子抱歉没看清是我的锅。

您只要能够确定哪些是主观哪些是客观大胆编辑就行了，要是真的有误我相信会有其他编辑者来修正的——只是时间问题。这名用户的编辑摘要您大可以无视（况且您也看到这名用户有些，迷惑），也请您不要因为此事失去对编辑本作品相关条目的信心。这里也对我对该作品不了解，导致急着要来源请求表示抱歉。

至于无人编辑的情况，您可以前往公共讨论版的“提问求助”版块寻找熟悉该作品的其他编辑者的帮助，也可以加入官方群组进行了解。

以上，祝编安。 -- 满身疮痍の花落丿天使 2021年12月31日 (五) 20:08 (CST)

( ¡ )题外话 说句题外话，这名用户的编辑一度给我一种感觉，我不是在阅读萌百条目，而是在阅读豆瓣影评。您已经在先前的讨论中表示出了充分的客观描述能力以及考据能力，和对作品本身的熟悉程度，我相信即使我不明白，维护人员也会辨明是非的。 -- 满身疮痍の花落丿天使 2021年12月31日 (五) 20:09 (CST)

咱们来这个讨论串本来就是为了理清楚哪些内容是主观内容，哪些内容是客观内容，哪些可以写进去，哪些不可以的。咱们在这理清楚之后，请维护人员解除保护，您去按照理清楚的东西（即所谓的“共识”）去大大方方地编辑就行了。至于这位如果再无理取闹，会有维护人员处理的，您放心就是。 -- 满身疮痍の花落丿天使 2021年12月31日 (五) 20:19 (CST)

(～)补充 我把无人编辑的情况描述出来，是为了反驳该用户说该页面是我一个人的。这里不是百度百科等其他百科，没有那么多人。是条目不是词条。我主观地认为该用户是在攻击所有真爱粉！（任何作品、任何角色、任何现实人物等） 另，该用户有会不来讨论版讨论的可能性。

给我搜集资料的时间，如果到2022年01月13日我没理清楚，那就请继续保护该页面或者采取其他措施。--夜羽と善子（讨论） 2022年1月1日 (六) 01:32 (CST)

没关系，您可以慢慢来，尽可能在保护的2周期间和其他编辑者达成共识就可以了。如果对方拒不讨论，之后再进行撤销/回退的话，那有麻烦的就是他了。—— ほしみ 2022年1月1日 (六) 01:40 (CST)

@夜羽と善子您馒馒来……咱们反正先和过来讨论的编辑者达成共识，大胆改就是了。 -- 满身疮痍の花落丿天使 2022年1月1日 (六) 09:59 (CST)

(…)吐槽 了解了一下这个条目的现状后，我还是想提一句：这个名为来岛又子的用户算是惯犯了，以前就经常在JOJO、辉夜大小姐等条目里大规模灌入过于主观且影响观感的内容，并且沟通态度极为强硬，被警告后也并没有任何表示如果被警告后消失两个月也算表示的话另说，已经招致了不少同行编辑的反感。不过我还是希望有争端都能平平稳稳地解决，这对今时今日的萌百来说很重要。--「不成熟的守护神」NekoCocoa 「与吾对话」 「寻吾足迹」 2022年1月1日 (六) 05:40 (CST)

确实，根据以往经验，ta基本不会在讨论页回复别人，这回应该也如此（ --融合者（Myxer）Q0A - ~ 讨论 · 贡献 ~ 2022年1月1日 (六) 09:10 (CST)

别，咱还是保持善意推定，等保护期结束他真不来再说。 -- 满身疮痍の花落丿天使 2022年1月1日 (六) 09:59 (CST)

也有不会使用讨论版的可能性。--夜羽と善子（讨论） 2022年1月1日 (六) 18:31 (CST)

我以前就在ta讨论页底下好好提醒过ta，但当时就一直没有回应，并且无论是我的善意提醒还是其他人的警告，都完全不予理睬……唉，可惜了这个神ID啊（
(＆)建议 注意ta接下来的动向，说不定还会去其他条目搞事情…… --融合者（Myxer）Q0A - ~ 讨论 · 贡献 ~ 2022年1月2日 (日) 11:46 (CST)

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我认为主观的地方在于该用户的表述，而不是编辑摘要中的 不是基拉亲手击杀 基拉与卡纳特·帕尔斯是亲兄弟这两个客观事实。

1. 哥哥：卡纳特·帕尔斯，外传中登场的角色，既然是事实，直接写上去即可。
2. 真·飞鸟与基拉属于不同阵营，两人并不认识。因真·飞鸟喜欢的人——史黛拉被基拉间接杀死了（《SEED DESTINY》HD版32话17:17-22:06），而遭到了真飞鸟的怨恨。在战争结束后，经阿斯兰介绍，两人才认识，并和解（《SEED DESTINY》HD版50话19:40-22:10）。这两人之间的关系是什么，好像并联系并不是太强。写不写上去？
3. 使用了黑幕的被监督强行打成共识的是个人观点，除非监督有说过，需要给出来源。
4. 流星装置被毁是事实，白给是主观判断。
5. 事实：差不多快被射线射中时，基拉避开了，留下克鲁泽在原地，克鲁泽被射线连人带机一起击毁（《SEED》HD版48话19:27-20:14）。「抱着鱼死网破同归于尽的想法放弃了一直以来的【削人棍战术】用几近于自杀式攻击」是主观推断，原作动画并没有明确交代是这样的，鱼死网破和同归于尽是同一个意思，是病句。
6. 黑幕「非法的核动力MS【自由】被修复后藏匿于拉克丝宅邸地下」（《SEED DESTINY》HD版13话17:44-19:34），是《SEED DESTINY》的内容、剧透了、原作动画中没有很明显地交代清楚是谁藏的。需要在衍生作品中查找是否有补充的内容，但衍生作不是原作。
7. 「公然带走了国家元首」是事实。这里的国家元首指卡嘉莲。在基拉驾驶自由高达去婚礼会场的途中，击中三台MS，并吓跑了会场的人，离开时基拉击落了奥布的两架机子，并非地球军的（《SEED DESTINY》HD版14话18:47-22:11），击落两架不等于轰一顿，恐怖袭击是个人观点，「公然带走了国家元首」也是卡嘉莲说的话（《SEED DESTINY》HD版15话4:52-5:08）。
8. 基拉并没有抢阿斯兰的未婚妻，也没有连续绿两个好友，并不是人渣。
9. 「前女友」的描述不太准确。基拉喜欢芙蕾，但芙蕾只是在利用基拉。这样的关系是什么，单恋还是初恋？我查了一下其它wiki，人物关系中的描述各不相同，还有没把芙蕾写上去的情况。
10. 基神、鸡神、人棍王、削人棍、龙傲天、基友、处刑曲都是等都是观众在玩梗吐槽。
11. 「基神」的注释写到正文部分而不是人物信息框会更加清晰。基神和鸡神同音，鸡神是贬义称呼，所以其他用户添加上去的时候用了删除线。鸡神应该删除。
12. 人棍王、削人棍是事实，但同时也是吐槽，官方没有用过这种词，怎么处理好？在该用户2021年6月22日11:08分的修改后，User:Anorthrender于2021年6月22日20:41:49在基拉·大和的条目评论区发表评论，表示「说基神削人棍还不如打死的逻辑我真的没法理解」。
13. 基拉不符合龙傲天中的「傲」，龙傲天不是事实。但根据主角光环#相关用语，我终于知道为什么会被添加上去了。我认为应该删除。
14. 「基友」当初被其他用户添加上去时，我认为写与不写都是可以的，所以当时没有删除。但现在发现有可能会被后来者效仿（包括基友这个词和添加黑幕这种行为）、现在是否不再添加上去比较好？官方没有用过基友这个词。
15. 原本是BGM，不是角色印象歌，也不是真正的处刑，处刑是个人观点，不是全部人都公认的，所以不应该这么写。
16. 「高达40周年大投票人物榜 第4名」下面的黑幕「机战四神之一」的作用是解释说明，不需要使用黑幕。
17. 「2003——2007年度男性动画角色人气排行全部第一。」找不到来源。
18. 引言应该是写该角色的台词，而不是其他角色的台词。「你说这个谁懂啊？克队万能反驳」是克鲁泽的台词，这句是在吐槽、反驳基拉，并且使用了黑幕和删除线，影响页面观感。于是换了引言。

经历还没补完，现有内容不完整，争议部分的一些内容属于剧情，如果把原争议部分写在经历的话，就等于是在条目里发表个人评论。该用户添加的内容有些在经历中已有交代。

分析该用户添加的争议内容，可得出以下结论：该用户认为基拉的主角光环太强，对基拉不站任何阵营表示不满意等。目前暂时总结出了这两个结论，其余结论有待补充。

不同人对该作品和相关角色有不同的看法，对剧情有不同的看法，有的人喜欢这样的剧情而有的人不喜欢，由此产生争议。这种内容是应该单独写在作品条目内还是角色条目内还是不写？还是写在剧情里？

我梳理了，但是比较乱，可能需要各位自己总结一下，抱歉。第8、9点需要我给出来源吗？或者哪里有疑问的请告诉我。至于善意推定→该用户不会使用讨论版。--夜羽と善子（讨论） 2022年1月4日 (二) 21:19 (CST)

从他在Talk:岸边露伴里的发言可以看出他并不是不会使用讨论版，但至少能看出他并不是十分熟悉讨论版的用法，没有在讨论中签名的习惯，并且态度也比较微妙。至于他为何在编辑战后未曾参与本条目的讨论，甚至不再继续于萌百上活动，对于其中的理由我不敢妄加猜测。--「不成熟的守护神」NekoCocoa 「与吾对话」 「寻吾足迹」 2022年1月4日 (二) 22:52 (CST)

@夜羽と善子啊其实您没必要弄得跟汇报工作一样（真实辛苦您了，追着这个条目弄这么久）……关于来源给出的话，您能够找到可信来源就行了，没必要给我们提，也没必要写进条目里，只是后面如果再出现类似编辑冲突的话能够知道您写的东西是有根据的就可以了

咱们现在就是在他不来的情况下试图达成共识，而这个共识是对于这个条目后续编辑的有效指导。如果您做好了编辑准备，也可以直接知会参与讨论的全部用户一声，得出编辑战结论，只要基本都同意就可以找管理解保护了。 -- 满身疮痍の花落丿天使 2022年1月5日 (三) 11:55 (CST)

@花落丿天使 把条目内的所有修改差不多都梳理一遍，同时也写给后来者看。还是等到保护期结束吧，短时间内我还不想填坑。--夜羽と善子（讨论） 2022年1月5日 (三) 14:47 (CST)

@星海子编辑战持续时间已结束，双方中仍有一方未参与讨论，但另一方已经为改善条目提出了足够的想法，我认为可以解除保护了。--「不成熟的守护神」NekoCocoa 「与吾对话」 「寻吾足迹」 2022年1月15日 (六) 04:38 (CST)

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时间已经来到1月15日，对页面基拉·大和的保护已经经过14天被自动解除，并且已经有其他用户编辑扩充了页面的内容。由于编辑战一方并未前来参与讨论，所以只能由另一方及其余编辑者、维护人员得出此次编辑战的结果和共识。

从先前的讨论中，我们可以认为U:夜羽と善子对作品和条目描述人物有着充分的了解，并且能够判断出另一名参与用户添加内容的主客观性，并且已经有了基本的总结和对条目后续改善的基本计划。

因此，此次编辑战应当可以就此终结，请@夜羽と善子在总结完善自己的内容后编辑页面内容，如果仍然需要保护页面等措施也请到操作申请版寻求维护人员帮助。也请维护人员对此次讨论结果进行审阅，同时请管理员在同意讨论共识后撤下编辑战模板。

抄送参与编辑战的双方@来岛又子，夜羽と善子；抄送参与了本次讨论的编辑者@所罗萌，Q0A；抄送两位维护人员@wenzuxiaot，星海子

以上，祝各位编安。 -- 满身疮痍の花落丿天使 2022年1月15日 (六) 16:17 (CST)