討論:艦隊Collection:齊柏林伯爵
關於艦隊Collection:齊柏林伯爵的相關編輯
居然演變成了編輯戰，真是不好意思。編寫時過於急躁，先在此道歉。然後，就讓我簡述下目前詞條里的問題。
- 齊柏林伯爵號的夜戰？
條目中提到齊柏林伯爵號夜戰跳科技樹。事實上艦娘中夜戰均只是炮雷擊戰（ヲ級是戰鬥動畫問題，傷害只計算基本火力）而不是夜間起降艦載機進行攻擊，因此載有105炮的齊柏林伯爵號參加夜戰炮擊並沒有什麼問題，更沒有跳科技。至於提到的夜間起降飛機，美帝也不敢大規模的夜間降落攻擊機。君不見馬里亞納海戰美帝勇敢地嘗試夜間降落，結果拍在海上的飛機比被本子打掉的還多。介紹齊柏林伯爵號的夜戰沒有問題，生拉硬扯到美帝並以此來黑就顯得不妥了。
- 齊柏林伯爵號的艦炮？
條目中詬病德國戰爭海軍觀念落後，給航母上重炮。齊柏林伯爵原計劃要上203毫米艦炮，後改為150毫米艦炮，但最終還是拆了。而齊柏林伯爵號最後的武備是：6座雙聯105毫米防空炮，11座雙聯37毫米防空炮，28門20毫米機關炮。與之對比美帝埃塞克斯級：12門雙聯裝127毫米口徑高平兩用炮，68門40毫米「博幅斯」炮，55門20毫米「厄利孔」炮。可以看出美帝的埃塞克斯級武備無論從口徑上還是數量上均完爆齊柏林伯爵號。敢問美帝也是20年沒造船，才會在金ヲ上放了那麼一大堆管子用來打夜戰的麼？
- 齊柏林伯爵號對蘇聯的誤導？
條目中試圖將蘇聯艦船發展的甩鍋給德國。蘇聯「一切立足於核戰爭」的觀念使蘇聯海軍要求其麾下的大型艦艇具備單艦抗衡/拖延美軍一個艦隊的能力以給自己的戰略核潛艇創造攻擊機會。這與納粹德國海軍思想有着跨時代的區別。此外蘇聯的第一代航母「莫斯科級」直升機母艦的佈局與伊勢級航空戰艦極為接近（非全通式甲板，前甲板武裝，後甲板起降），試問這難道是IJN的鍋？隨意聯想甩鍋有違中立客觀的原則且毫無必要，如確有其事請給出證據與出處。
- Bf-109T性能平庸？
這類主觀式且不給出處的性能評價與本條目並無太大關聯並容易引戰。而事實上Bf-109T2（Bf-109T1拆除着艦鈎與彈射器掛點）接近於Bf-109E-4/N，其性能並不弱於同時期的其他戰機。對抗英國當時主力艦載機「管鼻燕」/「賊鷗」式更是綽綽有餘。你要說一個着艦鈎和彈射器掛點會引起飛行性能的質變我也不好再說什麼。
- 齊柏林伯爵號是德棍？
如果說一位艦娘對自己的國家所表達的自豪感都要被稱為「德棍」的話，那麼很多對自身的戰歷、裝備表現出自豪的艦娘都能被貼上「日棍」、「日吹」的標籤。更何況，「*棍」這類明顯帶有貶義且大多是用於引戰（你說你沒引戰你去隔壁找個詞條里加入「英國的英吹少女」試試）的詞彙居然大量地出現在詞條內，與其說編寫者是在善意地編輯這個詞條，倒更像是在藉機宣泄對德國的各種不滿情緒，這在其他與德國有關的條目中也可偶爾看到。借用最萌三原則里的：萌有千差萬別，各人都有自己的萌；不能因為自己的萌而去刻意否認他人的萌。你不萌德國並不代表別人不萌，這樣夾帶私貨的詞條非但有失公正還讓人覺得不快。並不希望萌百也像各大貼吧論壇一樣淪為口誅筆伐的戰場，相信編寫詞條的dalao不會不明白這一點。
以上就是我的觀點，希望各位dalao予以斧正。--——以上未簽名(註)本條留言未簽名，留言後請記得用--~~~~簽名！的留言由Snake1100（討論·貢獻）於2016年1月2日 (六) 05:41 添加。
回復
1、齊柏林伯爵的語音顯示其是有主炮的狀態，這主炮如果不是指150炮是指什麼請告訴我，同時稍微有點腦子就能想到這裏的夜間開火指的不是用高平兩用炮開火——我方所有的正規航母都有高平兩用炮。大規模起降？需要大規模起降麼？專職夜間戰航母就只有企業薩拉托加獨立遊騎兵四個而已，然而這並不影響夜間戰航母可以在夜間當航空起降平台用而齊柏林伯爵得湊上輕巡射擊範圍甚至更近去開火。至於沃醬，那玩意在2013年4月開服的時候也是夜間上巡洋艦射程開火的，到了13年8月的時候才特意把動畫改成了放飛機，目的顯然是故意要人把她當成企業號，然而並不等於那貨就是企業號了，更不等於這個特性是田中老賊打算賦予企業號的
2、說影響大的恰恰是德棍，而且是流傳甚廣的說法，所以最早的那句話寫的是「一般認為」，還是閣下自己刪掉的呢。甩鍋？啊哈哈佐祐理不清楚
3、平庸不合適？那說落後總沒錯，要是日系艦哪個陶醉於九六式艦戰你也可以說她日棍。順便一提Bf-109T和海噴火的航母平台起降難度還真就足以把其性能評價往下拉一大截
4、對戰歷表現自豪感不算棍，對錯誤的戰略戰術（何況還是自己腦補出來的）表現自豪感就算棍；對優秀的裝備表現自豪感不算棍，對平庸的和落後的裝備表現自豪感就算棍。何況在這個大批人以德棍自居的年代你說德棍這稱呼有貶義用於引戰？這條本來就是純調侃齊柏林伯爵其實不懂德國的。宣泄不滿？你是又懂了還是又扣帽子了
P.S.其實閣下也別那麼多廢話了，就直接實話實說吧：德粉（既然閣下覺得德棍是貶義）見不得納粹的東西被詬病，對不？然而日系艦的詞條里對IJN、對譬如赤城加賀語音里的驕傲自滿也是批判的態度，憑什麼就要對德系特殊。看看裝備詞條吧，除了46炮、紫電改這種實際也確實NB的裝備之外有幾個是褒義的態度寫的。難道看這個詞條的人沒有IJN粉？--——以上未簽名(註)本條留言未簽名，留言後請記得用--~~~~簽名！的留言由遠野織（討論·貢獻）於2016年1月2日 (六) 08:04添加。
請兩位在討論的時候記得署名。--
- 歷史上齊柏林有設計方案里有配備主炮，但在第一次停止造艦時便被拆除。之後直到被自沉也沒上過主炮。而在艦娘里，是齊柏林的裝備欄里有？還是介紹里有？姑且認為你是一個很扣設定的人，甚至因為沒有證據所以就能夠直接否定三式飛燕在艦娘世界觀里的存在，那麼請在艦娘世界裏證明下齊柏林的主炮存在。還有既然wo醬不是企業號那你何必相互關聯，何況美帝所謂的夜戰航母也只是起降戰鬥機攔截日本的轟炸機，你要起飛艦戰去掃射麼？要不你還是給我解釋下馬里亞納那80架拍在海上的攻擊機？
- 蘇聯的海軍思想被德國左右？在這時你倒提到是德棍告訴你的，那德棍還秉持的「第三帝國黑科技吊打全世界」並沒有在你寫的詞條中體現嘛。這不是故意黑是什麼？我記得我刪除的時候可是把一整句話都刪了，是你又改幾筆加了回來。你強行加上來還不肯刪，最後跟我說你也是道聽途說的，你自己的甄別能力在哪裏？
- Bf-109系列的地位也不是你隨口一句落後就能總結的，照你這麼說法蘭西戰役時的RAF真是連渣渣都不如，竟然能讓你最看不起的戈胖子空軍天馬行空炸得英法聯軍不要不要的。還有誰告訴你Bf-109T是減出力的？減出力還上個毛線的DB601？
- 齊柏林伯爵不懂德國那麼你比她懂？事後諸葛亮誰都會做，或者你給1920年的德國海軍指條明路？德國沒了公海艦隊是不是就該混吃等死等着英國大建老衲、KGV來糊臉？德國認為自己通過傳統的海權論已然無法正面同RN抗衡，於是選擇研究新興的「存在艦隊」與「巡洋戰爭」理論，在失去制海權的形勢下依舊可以破壞英國行使自己的海權。聽說你還想跟RN剛正面？你覺得《英德海軍條約》是用來幹什麼的？你覺得英國會在允許德國再造出一支威脅其地位的公海艦隊麼？雷德爾也反對「巡洋戰爭」，雷德爾也想跟RN剛正面，結果挪威戰役什麼情況？反倒是膽小如鼠為人詬病的沙恩、格奈兩艦連續突入大西洋執行破交戰並攫取豐碩戰果。作戰制定要根據實際情況隨機應變，小鬍子保證1945年前不與英國開戰，海軍也以此為時間表並制定造艦計劃，結果小鬍子1939年頭腦一拍為了但澤跟英法開片了！德國海軍就那幾條大船怎麼跟RN剛正面？用你的腦洞嗎？再問句海上破交的理論落後？日本就被美帝吃得死死的。
- 最後你說IJN的詞條一樣黑，那麼吃撐加賀詞條里也有那麼多打黑幕的「日棍」？至於黑裝備的詞條，IJN的93神雷經常殉爆導致戰沉，並沒有人去3個酸素魚雷的條目大書特書、601航空隊被打的如此之慘，幾個601裝備的詞條也是好好的。是不是都去改一下以表達要黑IJN和德國一起黑？看了很多詞條，都是中立性表述，評價至少也有戰歷作輔證。反倒是德國裝備都能看到你的編寫痕跡，果然是太巧了麼？
你說我是德粉，問我德國能不能黑。那你自己又怎樣？你要黑戈胖子搶權，OK。扯遠點你要黑小鬍子開戰太快導致雷德爾大建沒完就刷RN，也沒問題，這種黑點你自己不提。而Bf-109T性能落後那是張口就來，給你Me-155直接刪除，之後給你補了註釋你又改得閃爍其詞，1942年捨棄了Fi-167的艦載機搭載方案也一併刪除，甚至還號稱日本國內一億德棍，這種論壇撕逼常見句式說出來之前你有去考證過？這算不算是無腦黑？你問我是不是德粉，那你自問下你是不是德黑？你有愛寫詞條，大家歡迎，還尊稱你叫一聲dalao。但從行文中可以看出你並不喜歡德國貨，那你沒愛可以不寫，可以等別的有愛之人寫，但是刻意描黑是什麼意思？再退一步，萌百你是用來表達愛還是表達黑的？--Snake1100（討論） 2016年1月3日 (日) 00:51 (CST)
1、報時語音說別的航母「沒有主炮」，這不是表示自己有主炮是什麼？夜戰時說自己「不是一般的航母」開炮，這不是有主炮是什麼？把沃醬和美軍扯在一起是你扯的，我只是在回應而已。至於夜間戰航母的作用，企業號為了夜間作戰還一度把俯衝轟炸機取消掉只搭載TBF和戰鬥機，你說她夜間不飛轟炸機？我為啥要解釋當時不是用來夜間戰的埃塞克斯級發生的事故？要解釋的話我可以用理查德·哈默的話來回答「着艦的問題在於照明過度，而非照明不足。我的意思是說，有人以為我們需要某些類型的燈光，實際上卻用不着。如果航母與其他軍艦都打亮燈光，艦隊將會面臨巨大的危險，但降落起來並不會因此變得輕鬆。」
2、這句話原詞條就有，而且是沒有「一般認為」就是很篤定的「造成了很大影響」。我覺得挺有趣所以支持保留，如此而已。如果你要覺得這站是軍事網站需要每句話都給出史料依據，OK我去查。不過那樣的話我可要在長段史料後面註明「應某某某的堅持要求提供」，要挨罵不能我一個人挨罵，以及你看着那堆東西能持續多久不被刪。
3、我可沒說Bf-109落後，我說的是Bf-109E和Bf-107T落後。法蘭西戰役時的英法空軍當然是落後的，有什麼問題？減出力？哈哈你都扯到哪兒去了，Bf-109的起降問題明明是起落架間距好不。
4、存在艦隊新興？你真會開玩笑。聽說你覺得納粹不想和英國剛正面？那你是以為Z計劃的艦包括被希某人強行一加再加的H級戰艦都是海盜船嘍？你是以為德國費那麼多錢造個BSM只是為了做沙恩霍斯特級的用處嘍？雷德爾，BSM沉沒之前德國的造艦思路可就是以雷德爾的提案為核心的，Z計劃制定的時候你跟我說齊柏林伯爵不是用來打艦隊戰？保護艦隊，就算這支艦隊成了海盜船隊也跟什麼立體的通商破壞戰沒有半毛錢關係吧。海上破交？美國拿輕重巡洋艦甚至戰列艦航母搞破交了？我可從沒說過潛艇或偽裝巡洋艦破交落後哦。話說破交戰落後這句話我好像就從沒說過吧，雖然我確實覺得【主戰水面艦】破交落後就是了。
5、赤城加賀有沒有我不知道，至少瑞鶴的詞條就有，而且日系艦抱的最落後的東西好像就只有瑞鳳的九九艦爆，還只是說「腳很可愛」而不是說出色美麗吧？601裝備的詞條？那玩意不是和主裝備合在一塊的？如果我沒記錯的話酸素魚雷和幾個航空隊的歷史原型都是空的吧？要是有人寫好了框架當然可以加缺點，實際上要是有人寫的話根本輪不到我來加，寫的人八成自己就會寫上了。至於德國裝備，除了一句「丘氏捧殺大法好」這句主要黑英國的話之外我說過幾句黑的？合着你要說我不准編寫德國相關了？那請去向巡查姬提案，看看到時候是我被鄙視還是你被鄙視。
6、戈胖子搶權我沒寫？被你刪了幾次？Bf-109T你敢說不落後？閃爍其詞？我寫的Me155的東西比你寫的是多還是少？現在這詞條關於Me155的說明應該是以我最後改的為基礎的吧，叫個我們倆都不認識的第三方來看看他覺不覺得這閃爍其詞。捨棄了Fi.167？你寫過那玩意？日本國內一億德棍黑的難道不是日本反倒是德國了？我不喜歡德國貨又不等於我不喜歡德國艦娘，而且難道日系艦的說明全都是IJN粉寫的？我看着專門開一段寫某某艦參與了侵華戰爭的很多嘛。刻意描黑？你是覺得說二次元人物「德棍」屬於貶義嘍？二次元德棍祖師爺修特羅海姆哭得不要不要的。萌娘百科是用來表達愛的還是表達廚的？--——以上未簽名(註)本條留言未簽名，留言後請記得用--~~~~簽名！的留言由遠野織（討論·貢獻）於2016年1月3日 (日) 08:04添加。
- 夜戰可是你自己扯的，wo醬夜戰動畫扯到美帝可也是你自己自行關聯的，變成我關聯的？搞笑。我一開始可是認為無關直接把註釋刪掉的。你的哈默也是飛海盜夜戰型。如有美帝夜戰攻擊機起降並取得大型艦戰果的，也請發出來讓我開開眼。至於馬利亞納摔飛機原來是燈光的鍋啊？那是不是把下令開燈的斯普魯恩斯抓起來？還好尼米茲腦洞沒你大。
- 蘇聯航母既然你承認你道聽途說我也沒啥好說。要你寫註釋標明出處是以免隨便開腦洞，那就真的變成無腦粉VS無腦黑了。萌百不注重出處引用也不是說你就可以張口就來。你大可以用你現在的風格去編寫維基試試。
- Bf-109T落後依舊張口就來，還變成了不承認就是不客觀句式。Bf-109T上的DB401N又被你吃了於是變成了「孱弱的發動機只能提供較低的功率」咯？拆了着艦鈎和彈射器掛點的Bf-109T2可以達到Bf-109E4的飛行性能也只是落後咯？那把飛機數據拉出來，讓我看看你所謂落後的標準？最後為了黑個Bf-109把RAF拉一波一起黑你也是拼。
- 看書看一半就出來黑麼？所謂Z計劃就是剛正面？雷德爾的計劃里也有通過一隻組建快速巡洋艦隊在大西洋進行破交分散RN的主力的內容。你以為所謂「剛正面」就是一波送麼？何況小鬍子開打打早了，雷德爾用於主力決戰的H級可都還在船船台上呢，戰爭海軍勉強能拖上戰列線的也只可能是BSM、北宅、沙恩、格奈。於是這點貨你準備跟RN剛正面了？Z計劃里說好的至少6條H級呢？還是北海這種海況你也讓航母像太平洋像地中海這麼浪？還好雷德爾腦洞沒你大，照你這麼個剛法戰爭海軍那些個水面艦輪不到小鬍子拆先都被你浪掉了。那麼破交或者停着當存在艦隊，你選哪個？主力艦破交破不得，那麼大家去當存在艦隊咯？你又說存在艦隊不能新興，那麼大家只能提早彩虹行動咯？而事實上，無論你承認與否，沙格兩艦在大西洋的破交戰是很成功的。如果讓齊柏林伯爵號得以建成並加入提供空中偵察與掩護，有何不可？另外你是不是認為可以破交的船=海盜船=只能去破交啊？那被海盜船幹掉的航母還真是天下奇聞，你是不是繼RAF之後再把RN也批判一番？
- 赤城加賀你自己都不知道有沒有「日棍」之前你提出來幹嘛？既然你認為所謂「*棍」並不是貶義，你大可以加到詞條里去看看別人的反應。另外吹牛請打打草稿，你玩了那麼長時間的詞條編寫不知道歷史編輯記錄都是可以翻的麼？戈胖子搶權我有刪麼？Me-155不是我寫的是你加的咯？第一次提到Me-155沒寫註釋結果第二天一看立馬變成了「 似有研究新型艦載機的計劃」難道是鬼編輯的？Me-155就在那裏百度維基一下就有你是有多怕被別人知道？第二次補上Me-155並寫了註釋你上去胡亂塗了幾筆立馬變你寫的的了是吧？至於1942年的艦載機搭載方案「此時齊柏林伯爵號的搭載方案為28架俯衝轟炸機和12架戰鬥機」不是你刪的我是不是又要翻下編寫記錄？
- 你的私貨除了我也並不是沒人刪過哦？我也大致了解你的想法了，艦娘你喜歡，德國必須黑。黑完德國黑田中，黑完田中黑日本，誰反對誰就是廚。你覺得有趣就可以保留，別人覺得不好不能更改，不然直接上升到別人不讓你寫詞條的高度。是這個節奏吧？不讓別人更改你何不去寫個人博客呢？文章想改就改，評論想刪就刪，多爽？--Snake1100（討論） 2016年1月4日 (一) 02:50 (CST)
1、我有說沃醬扯美帝了？我說的是沃醬有二戰所有國家的科技樹，拿什麼出來都不稀奇，扯沃醬美帝的明明是閣下第一次討論的第二條好嘛！
2、「大型艦戰果」我可不可以認為你認慫了承認有小型艦戰果了？至於摔飛機是燈光的鍋，這話是哈默說的，要撕也是斯普魯恩斯和哈默撕。而且這已經是離題千里的「非夜戰型航母參與夜戰為何會降落不暢」了
3、蘇聯航母的東西不，是，我，寫，的。你還要我重複幾遍？你也知道道歷史編輯記錄都是可以翻的麼？
4、「孱弱的發動機只能提供較低的功率」是誰說的？「歷史編輯記錄都是可以翻的」，不謝；「減出力？哈哈你都扯到哪兒去了，Bf-109的起降問題明明是起落架間距好不」，不謝。
5、Z計劃制定的時候BSM級和齊柏林伯爵級都是主要用於剛正面的（當然剛正面的核心是H級但是並不能否定那兩級建造時的思路是艦隊戰用途），OK？保護破交艦隊合着也能算「立體的破交戰」嘍？至於你後面那堆人身攻擊和惡意臆測，我懶得理。
6、我說的是赤城加賀語音里的驕傲自滿被批判，何時說過赤城加賀「日棍」被批判了？至於你刪戈胖子的證據，「歷史編輯記錄都是可以翻的」：2015年12月27日 (日) 00:38的版本 （查看原始碼） （感謝） Snake1100（討論 | 貢獻） OK我給出了。
7、第一次Me155的事是我沒查我道歉，然而我說的是「我沒有含糊其辭」，當然說的是第二次，我反問一句第二次的怎麼含糊其辭了？
8、我只是刪了俯衝兩個字，因為我發現對於第二次齊柏林伯爵準備搭載的飛機的說法一大堆，光看上去還算靠譜的就三種，所以我不敢確定。當然閣下要是有明確的德文或者至少英文專業軍事/歷史網站上的資料證明這個時候的齊柏林伯爵搭載的轟炸機全都是JU-87C或者Ju-88之類的俯衝轟炸機，那可以在這兒貼出來，我道歉。沒有的話，說「不再搭載Fi167」和說「全部是俯衝轟炸機」的意思好像……差的遠了點吧。
9、然而無論Fw190還是Bf109，別人刪改之後的評價似乎比我原來寫的更低哦。至於你後面那堆人身攻擊和惡意臆測，我懶得理。像我就絕對不會質問閣下兩次刪掉初期建造時計劃的Fi167、第三次又刪掉Fi167的「雙翼機」的。
OK這樣兩邊繼續「我先，是我先」式的互相人身攻擊大概可以一直撕個那由他年，我就心平氣和地把我的觀點列出來吧。
一、歷史原型里的東西只有一個Fi167是我寫的，那是基本史實，決不能刪。
二、齊柏林伯爵第二次開工的時候可以說「不再搭載Fi167」，但是如果要給其餘的轟炸機定性，請在註釋中貼出足以證明的外鏈，或者在討論串中貼出原文和出處。
三、至於蘇聯航母的事，我認為可以刪除。如果你在專門刪除時申明「沒有依據所以不應出現」而非對抗性修改，那無論是我還是巡查姬自然會以不同的態度來對待這個修改。至少我不會恢復。
四、德棍詞條和金剛一口日本發音的美式英語自稱英國人、修特羅海姆沒事大喊納粹世界第一一樣屬於萌點，並不認為這是黑。
五、裝備詞條的歷史原型說的是歷史上的裝備，與艦娘無關。無論哪國的裝備盟側的軸側的中立的，只要性能差或者落後，該黑就黑沒什麼好說的。
以上。至於你我兩人的問題反正在詞條里是不可能解決的。——以上未簽名(註)本條留言未簽名，留言後請記得用--~~~~簽名！的留言由遠野織（討論·貢獻）於2016年1月4日 (一) 08:27添加。
既你無意繼續撕，那我對之前的內容暫且保留我自己的想法。今天先談談你列出觀點：
1. 關於1、2，不知英文維基是否入你法眼https://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_carrier_Graf_Zeppelin 其中
Aircraft carried: Proposed complement of 42[1] 1930 proposal: 30 fighters & 12 dive bombers[1] 1939 proposal: 12 fighters & 30 dive bombers[1]
[1]為註釋，出處為Chesneau, Roger (1998). Aircraft Carriers of the World, 1914 to the Present An Illustrated Encyclopedia. London: Brockhampton Press. p. 288. ISBN 1-86019-875-9. pp. 76–77
Fi-167是魚雷轟炸機，torpedo bomber。文中的dive bomber即俯衝轟炸機顯然是Ju-87斯圖卡。
此外文中側面映證的描述：By September 1939, one carrier-borne wing, Trägergruppe 186, had been formed by the Luftwaffe at Kiel Holtenau, composed of three squadrons equipped with Bf 109s and Ju-87s.
出處為：Whitley, M.J. (July 1984). "Warship 31: Graf Zeppelin, Part 1". London: Conway Maritime Press Ltd. p.164
文中的Trägergruppe 186為齊柏林伯爵號組建的艦載機大隊，其裝備為Bf-109與Ju-87, 並未出現Fi-167。
由此可見，在1940年之前，德國就放棄了搭載Fi-167的計劃。如有更詳細權威的資料，請提出。
2. 關於3，為避免萌百詞條上出現枯燥的技術性文字描述你可以不寫出處，但請在這裏給出資料證明。如沒有，我認為對於本條目的意義並不大。
3. 關於4，齊柏林伯爵號在語音中亦表現出太太和小姨子的讚賞，但這明顯不能說明齊柏林伯爵號就是個「日棍」。無論是一設還是二設中，齊柏林伯爵號的所謂「德棍」也並不能像大傻的「歸國子女」那樣可以一眼看出是在玩梗。「德棍」是否屬於黑這尚存在分歧，為此刪除「德棍」條目的人我也不是第一個。綜上，「德棍」條目無須保留，如要保留也有必要進行大幅修改。此外關於「德棍」條目中的兩個內容我存在異議，在下文中細說。
4. 關於5，Bf-109T的性能與本條目關係並不大，但武斷的所謂「落後」評價與Bf-109T因為起落架問題導致起降困難也請給資料或出處。我看到的資料表明，Bf-109T2的翼展比Bf-109E大。這可證明其改過起落架與機翼使其能更加勝任短距起降。發動機為新型的DB601，出力1020馬力的引擎對於輕型戰鬥機的Bf-109並非是「孱弱的動力」。而你詬病的Bf-109的機動性，通常觀點是Bf-109在水平機動上並不出色，但其擁有優異的垂直機動能力。結合合理的戰術（比如BZ戰術）這並非是無法克服的缺點。我認為只有你能夠證明同時代的各國飛機都能輕鬆吊打Bf-109T或者Bf-109T在某一方面存在無法彌補的巨大缺陷時，你才能稱其為「落後」的飛機。沒有比較環境的先進與落後並無實際意義。
此外
5. wo醬夜戰你可以保留。但是二戰的夜間起降並非是現在的所謂盲降。夜戰型戰機的機載雷達承擔的是索敵任務而非引導降落。關於這點我看在評論里已經有人提過了：雷達技術在二戰時期的夜降上並沒有起到決定性的作用。對於人類夜降技術起到極大促進作用的的「菲涅爾助降器」出現已經是二戰之後的事了。而這貨一開始是一個光學系統，與雷達技術毫不相干。因此請更改你的表述。
6. 請你重新聽一下語音然後看一下翻譯，「是能夠全方位執行通商破壞作戰的重武裝正規空母」與你所寫的「為了展開立體的通商破壞戰航空海盜船而建造」意義上有着明顯的不同。我之前也說了，能夠破交不等於只能破交。--Snake1100（討論） 2016年1月5日 (二) 00:24 (CST)
1、關於第一條，「1930 proposal」一句整句都透着可疑的氣氛（1930年還在魏瑪時代，Z計劃更是無從談起，就算說也是說的和齊柏林伯爵無關的另一個航母案），不過第二次開工的時候不再包含Fi.167這一點我一直同意，質疑的只是第二次開工時有沒有水平轟炸機或戰鬥轟炸機上艦的提案而已。
2、確實意義不大，所以我說我不反對刪除。
3、實際上在寫這個詞條的時候還沒有下面的語音完整翻譯而我並不懂德語，所以現在有了另一個齊柏林伯爵實際上不懂德國的佐證，就是那句日式德語的「升起船錨」。至於德棍是否屬於黑，也許「三次元」「在對噴的時候」稱對方為德棍是黑，但是二次元具有德棍屬性的德國日本妹子（也包括非妹子）多得很，詳細見「德意志的科技是世界第一」成句。至於是不是第一個，為此恢復「德棍」詞條的也不是我一個人。
4、落後是我的表達錯誤，現在想想應該說是「早已落伍」，即作為列強之一與其餘列強同期的飛機相比沒有性能超越，而又屬於開戰時最早期的一批飛機，說穿了就是「和遊戲裏實裝的裝備相比算是差的」。這個頭銜同樣可以冠給九六戰九七攻九九爆，至少我是這麼認為的。至於【【【「孱弱的動力和機動性」不是我寫的】】】這件事，我已經說了兩遍了，話說三遍淡如水。
5、那個描述並不是我做的，我只是因為那個描述一再被和我寫的東西同時被刪所以習慣性恢復而已。實際上關於雷達的作用我確實覺得扯遠了，只需要說「航母夜戰衝進炮艦攻擊範圍是豬突」就夠了。至於雷達在輔助夜間起降時作用多大，這個在這裏沒有討論的必要，因為齊柏林伯爵一開始的「放飛機」只是照抄沃醬模板引起的bug。
6、「能夠」和「為了」的翻譯問題當然可以改掉，但是最終的結論並沒有變，即齊柏林伯爵還是想拿飛機打運輸船。而這是任何一個正規航母都不會做的事。哪怕她說「協助艦隊全方位執行通商破壞作戰」都不算錯，但是說自己「全方位執行」則很明顯是錯誤的。——以上未簽名(註)本條留言未簽名，留言後請記得用--~~~~簽名！的留言由遠野織（討論·貢獻）於2016年1月5日 (二) 08:45添加。
1. 關於1，1929年老雷已經提出建造航母的計劃，1930年時能有個大概的搭載方案，這並不矛盾。然而一個預定搭載Fi-167的航母，其艦載機大隊卻不飛Fi-167，這卻是矛盾的。關於Fi-167的存在可以這樣解釋，德國人有為航母配置魚雷轟炸機的計劃並為此研製了Fi-167。但在1940年時德國人認為Fi-167的性能已不能適應需求，因此在最終的搭載方案中將其淘汰。而在1942年，連Bf-109T都已被認定是過時的而研發了Me-155。Fi-167作為在1940年就被淘汰的飛機不應該會再次出現在艦載機列表之上。
2. 關於3，不了解德國那就更稱不上德棍了。而台詞也可以解釋為田中的腦洞，你看「飛呀飛呀」就喊得好好的。關於你說的「德棍」算作一個二次元屬性，我在萌百搜了一下「德棍」結果僅有幾條而且僅限於艦C與艦N，這並不能算是廣為人知到成為二次元「梗」的範疇。而「似乎表明她不僅崇拜而且對德國有着某種……只有在東亞才常見的誤解德棍。」，這很明顯地將「德棍」引申到了具有「黑」的含義的三次元。
3. 關於4，性能能全面超越同時期列強就應該是「優異」級別的了。而且你說了「列強」嘛，這已經是在高個子裏找矮子了。而1940年裏很難找出哪架戰鬥機可以全面碾壓對手。
4. 關於5，我可否認為，如果我刪除條目中關於夜戰雷達的描述，你沒有意見？
5. 關於6，「全方位執行」這個可能是翻譯的鍋。「立體的な」是用來修飾後面的「通商破壞戰」的它本身起到的是形容詞的作用，結果經翻譯後的中文「全方位（地）執行」卻變成了副詞。這裏的意思應該是「老娘是可以執行立體破交戰的重武裝正航。」（渣翻），不知這樣你能否理解？而航母，無論她們說沒說，都是可以用來打運輸船的。這你應該能理解吧？--Snake1100（討論） 2016年1月5日 (二) 23:32 (CST)
1、可以認為已經沒有矛盾了吧？
2、德棍和新納粹可不同，並不要求對德國有多了解（或許該說在二次元越是一知半解越能成為萌點？）至於台詞的話，只要不是田中自己承認自己沒請教會德語的導致寫錯台詞，那就和金剛的日本發音美式英語一樣可以視為人物設定。其餘的部分，雙方的觀點已經表述完畢，等巡查姬定奪。
3、陸航不太懂，海航的話零戰已經服役了，何況零戰在遊戲裏已經實裝的裝備里也算落伍的。
4、可以，但是僅包括雷達部分而不包括主炮部分。
5、我當初寫的就是字面的「立體的」，然而不管怎麼樣在說這句話的時候齊柏林伯爵表達的意思只能是想炸運輸船。航母當然可以去炸運輸船，但是正規航母並不會去那麼做，即使是鄧尼茨。原因和並沒有人拿高射炮打蚊子一樣。實際上要是拿齊柏林伯爵給破交隊偵查、如果盟軍有強力的護航艦隊再進行援護的艦隊戰的話，或許還能稱得上「全方位」（但「全方面」或者字面上「立體的」就稱不上了）；但是JU-87C並不是偵察用機型，水面艦全面海盜船的時代齊柏林伯爵恰恰就沒有了偵察用機型。
P.S.從Z1的語音當中可以看出，田中也是認為水面艦艦隊戰才是正統的戰術。Z1在自我介紹中以破交戰專精自居，但是到了轟沉語音等處卻在以（在鎮守府）參加過艦隊戰為榮，這和齊柏林伯爵的語音完全相同。此處田中很可能也是照這個思路想暗貶一下納粹海軍但是玩梗過頭忘了航母根本就不是赤膊炸商船的，結果和那個不知是無心還是有意的日式德語以及另外兩條（剛剛想到實際上齊柏林伯爵沉迷Bf-109T還有另一種解釋，就是因為史實上從未得到過飛機，所以隨便看見一個艦載機就入迷了，類似「泊地水鬼競技神說」對泊地水鬼擊沉語音的解讀）共同構成了這個梗。考慮到齊柏林伯爵無論是在語音里還是在戰鬥系統中炫耀的主炮實際上在第二次開工的時候就沒裝回去，說這三點全是玩梗失敗也不是不行，但是我是覺得這樣比玩梗成功的萌點要多的。 ——以上未簽名(註)本條留言未簽名，留言後請記得用--~~~~簽名！的留言由遠野織（討論·貢獻）於2016年1月6日 (三) 08:35添加。
1. 關於2，如果你認為「德棍」這個確實是梗並且很有趣，那麼留着也可以。但我覺得應該把全文中「德棍」集中到這一條目上進行描述，以免東一句西一句讓人覺得在打黑槍。某些容易聯想到三次元的表述需要修改，此外可以加上諸如「日式德語」之類更多的解釋，讓人覺得這確是個梗。
2. 關於3，我一直強調的是「先進」與「落後」的對比要加上年代。以1940年的眼光來看，Bf-109E並不落後。以1945年的眼光來看，Bf-109E是落後的。以現代的眼光看二戰飛機都是落後的。而蛋戰，雖然它為了漂亮的紙面數據犧牲了一些看不到的東西，但在1940年仍不失為一種強大的飛機。在沒被找出弱點進行針對之前，當時的美帝F4F甚至英國的噴火都在蛋戰面前討不着好。
3. 關於5，雷德爾不是不想打常規海戰搶制海權，奈何開戰時相比RN水面艦嚴重不足。強行打挪威結果元氣大傷。不去破交戰爭海軍的大型水面艦就成了擺設，出去破交還能噁心英國人。至於德國航母的偵察機，可以由Ju-87C兼任並沒有太大問題。美帝航母的偵察任務由無畏式轟炸機承擔，SBD即為Scout Bomber Douglas的縮寫。而日本航母多由九七艦攻執行偵察任務，彩雲只有少數上艦而且已經是大後期的事了。
其他的基本達成一致應該沒太大問題了。齊柏林伯爵本身是條未完成的腦洞船，沒有戰歷支撐的船想玩史實梗其實挺難的，於是估計田中索性破罐子破摔把腦洞繼續開下去了。--Snake1100（討論） 2016年1月7日 (四) 03:30 (CST)
2、因為遊戲裏的主力機型已經是烈風紫電蛋53，甚至是烈風改（姑且不提既不科學又絕版了的震電改），所以默認遊戲裏的科技樹已經到了1944年以後甚至戰後，應該是沒問題的。在這種情況下，Bf-109T和蛋21無論從數值還是從年代毫無疑問已經落伍了（既落伍又平庸的蛋52姑且不提）
3、全員海盜船化在戰爭中後期可以算是個無可奈何的急就章（至於要說有沒有正確的戰術，實際上納粹的外交和戰略就已經決定了德海軍用什麼戰術都只是延緩敗亡的時間而已，山本五十六同學就不要哭了），但是航母超長的攻擊時間間距還是決定了其要想赤膊上陣炸商船純屬吃力不討好，除非有齊柏林伯爵第二次開工時德海軍的報告原文提到了其任務包括對商船的轟炸，否則我並不能置信這一點。至於偵察機，主要問題在於航拍設備。SBD之所以兼任偵察機是因為其自帶當時比較先進的航拍設備，後來換成SB2C、TBF的組合時航拍設備在TBF身上，所以偵察機就由TBF當了。JU-87C要兼任偵察機的話需要進行進一步改裝才行，當然歷史上也可以有就是，並不是什麼特別複雜的大改。 ——以上未簽名(註)本條留言未簽名，留言後請記得用--~~~~簽名！的留言由遠野織（討論·貢獻）於2016年1月7日 (四) 08:30添加。
關於「艦隊Collection:齊柏林伯爵」的編輯戰之現狀
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很高興雙方已經能在一定程度上達成共識，希望雙方能夠繼續友好的進行討論，避免互相攻擊，多多總結分歧點和共識，避免無意義的爭吵。--
你們關係真好啊。——絲毫沒有存在感的某藍色管理員（討論） 2016年1月6日 (三) 17:32 (CST)