Talk:舰队Collection:齐柏林伯爵
关于舰队Collection:齐柏林伯爵的相关编辑
居然演变成了编辑战，真是不好意思。编写时过于急躁，先在此道歉。然后，就让我简述下目前词条里的问题。
- 齐柏林伯爵号的夜战？
条目中提到齐柏林伯爵号夜战跳科技树。事实上舰娘中夜战均只是炮雷击战（ヲ级是战斗动画问题，伤害只计算基本火力）而不是夜间起降舰载机进行攻击，因此载有105炮的齐柏林伯爵号参加夜战炮击并没有什么问题，更没有跳科技。至于提到的夜间起降飞机，美帝也不敢大规模的夜间降落攻击机。君不见马里亚纳海战美帝勇敢地尝试夜间降落，结果拍在海上的飞机比被本子打掉的还多。介绍齐柏林伯爵号的夜战没有问题，生拉硬扯到美帝并以此来黑就显得不妥了。
- 齐柏林伯爵号的舰炮？
条目中诟病德国战争海军观念落后，给航母上重炮。齐柏林伯爵原计划要上203毫米舰炮，后改为150毫米舰炮，但最终还是拆了。而齐柏林伯爵号最后的武备是：6座双联105毫米防空炮，11座双联37毫米防空炮，28门20毫米机关炮。与之对比美帝埃塞克斯级：12门双联装127毫米口径高平两用炮，68门40毫米“博幅斯”炮，55门20毫米“厄利孔”炮。可以看出美帝的埃塞克斯级武备无论从口径上还是数量上均完爆齐柏林伯爵号。敢问美帝也是20年没造船，才会在金ヲ上放了那么一大堆管子用来打夜战的么？
- 齐柏林伯爵号对苏联的误导？
条目中试图将苏联舰船发展的甩锅给德国。苏联“一切立足于核战争”的观念使苏联海军要求其麾下的大型舰艇具备单舰抗衡/拖延美军一个舰队的能力以给自己的战略核潜艇创造攻击机会。这与纳粹德国海军思想有着跨时代的区别。此外苏联的第一代航母“莫斯科级”直升机母舰的布局与伊势级航空战舰极为接近（非全通式甲板，前甲板武装，后甲板起降），试问这难道是IJN的锅？随意联想甩锅有违中立客观的原则且毫无必要，如确有其事请给出证据与出处。
- Bf-109T性能平庸？
这类主观式且不给出处的性能评价与本条目并无太大关联并容易引战。而事实上Bf-109T2（Bf-109T1拆除着舰钩与弹射器挂点）接近于Bf-109E-4/N，其性能并不弱于同时期的其他战机。对抗英国当时主力舰载机“管鼻燕”/“贼鸥”式更是绰绰有余。你要说一个着舰钩和弹射器挂点会引起飞行性能的质变我也不好再说什么。
- 齐柏林伯爵号是德棍？
如果说一位舰娘对自己的国家所表达的自豪感都要被称为“德棍”的话，那么很多对自身的战历、装备表现出自豪的舰娘都能被贴上“日棍”、“日吹”的标签。更何况，“*棍”这类明显带有贬义且大多是用于引战（你说你没引战你去隔壁找个词条里加入“英国的英吹少女”试试）的词汇居然大量地出现在词条内，与其说编写者是在善意地编辑这个词条，倒更像是在借机宣泄对德国的各种不满情绪，这在其他与德国有关的条目中也可偶尔看到。借用最萌三原则里的：萌有千差万别，各人都有自己的萌；不能因为自己的萌而去刻意否认他人的萌。你不萌德国并不代表别人不萌，这样夹带私货的词条非但有失公正还让人觉得不快。并不希望萌百也像各大贴吧论坛一样沦为口诛笔伐的战场，相信编写词条的dalao不会不明白这一点。
以上就是我的观点，希望各位dalao予以斧正。--——以上未签名(注)本条留言未签名，留言后请记得用--~~~~签名！的留言由Snake1100（讨论·贡献）于2016年1月2日 (六) 05:41 添加。
回复
1、齐柏林伯爵的语音显示其是有主炮的状态，这主炮如果不是指150炮是指什么请告诉我，同时稍微有点脑子就能想到这里的夜间开火指的不是用高平两用炮开火——我方所有的正规航母都有高平两用炮。大规模起降？需要大规模起降么？专职夜间战航母就只有企业萨拉托加独立游骑兵四个而已，然而这并不影响夜间战航母可以在夜间当航空起降平台用而齐柏林伯爵得凑上轻巡射击范围甚至更近去开火。至于沃酱，那玩意在2013年4月开服的时候也是夜间上巡洋舰射程开火的，到了13年8月的时候才特意把动画改成了放飞机，目的显然是故意要人把她当成企业号，然而并不等于那货就是企业号了，更不等于这个特性是田中老贼打算赋予企业号的
2、说影响大的恰恰是德棍，而且是流传甚广的说法，所以最早的那句话写的是“一般认为”，还是阁下自己删掉的呢。甩锅？啊哈哈佐祐理不清楚
3、平庸不合适？那说落后总没错，要是日系舰哪个陶醉于九六式舰战你也可以说她日棍。顺便一提Bf-109T和海喷火的航母平台起降难度还真就足以把其性能评价往下拉一大截
4、对战历表现自豪感不算棍，对错误的战略战术（何况还是自己脑补出来的）表现自豪感就算棍；对优秀的装备表现自豪感不算棍，对平庸的和落后的装备表现自豪感就算棍。何况在这个大批人以德棍自居的年代你说德棍这称呼有贬义用于引战？这条本来就是纯调侃齐柏林伯爵其实不懂德国的。宣泄不满？你是又懂了还是又扣帽子了
P.S.其实阁下也别那么多废话了，就直接实话实说吧：德粉（既然阁下觉得德棍是贬义）见不得纳粹的东西被诟病，对不？然而日系舰的词条里对IJN、对譬如赤城加贺语音里的骄傲自满也是批判的态度，凭什么就要对德系特殊。看看装备词条吧，除了46炮、紫电改这种实际也确实NB的装备之外有几个是褒义的态度写的。难道看这个词条的人没有IJN粉？--——以上未签名(注)本条留言未签名，留言后请记得用--~~~~签名！的留言由远野织（讨论·贡献）于2016年1月2日 (六) 08:04添加。
请两位在讨论的时候记得署名。--
- 历史上齐柏林有设计方案里有配备主炮，但在第一次停止造舰时便被拆除。之后直到被自沉也没上过主炮。而在舰娘里，是齐柏林的装备栏里有？还是介绍里有？姑且认为你是一个很扣设定的人，甚至因为没有证据所以就能够直接否定三式飞燕在舰娘世界观里的存在，那么请在舰娘世界里证明下齐柏林的主炮存在。还有既然wo酱不是企业号那你何必相互关联，何况美帝所谓的夜战航母也只是起降战斗机拦截日本的轰炸机，你要起飞舰战去扫射么？要不你还是给我解释下马里亚纳那80架拍在海上的攻击机？
- 苏联的海军思想被德国左右？在这时你倒提到是德棍告诉你的，那德棍还秉持的“第三帝国黑科技吊打全世界”并没有在你写的词条中体现嘛。这不是故意黑是什么？我记得我删除的时候可是把一整句话都删了，是你又改几笔加了回来。你强行加上来还不肯删，最后跟我说你也是道听途说的，你自己的甄别能力在哪里？
- Bf-109系列的地位也不是你随口一句落后就能总结的，照你这么说法兰西战役时的RAF真是连渣渣都不如，竟然能让你最看不起的戈胖子空军天马行空炸得英法联军不要不要的。还有谁告诉你Bf-109T是减出力的？减出力还上个毛线的DB601？
- 齐柏林伯爵不懂德国那么你比她懂？事后诸葛亮谁都会做，或者你给1920年的德国海军指条明路？德国没了公海舰队是不是就该混吃等死等着英国大建老衲、KGV来糊脸？德国认为自己通过传统的海权论已然无法正面同RN抗衡，于是选择研究新兴的“存在舰队”与“巡洋战争”理论，在失去制海权的形势下依旧可以破坏英国行使自己的海权。听说你还想跟RN刚正面？你觉得《英德海军条约》是用来干什么的？你觉得英国会在允许德国再造出一支威胁其地位的公海舰队么？雷德尔也反对“巡洋战争”，雷德尔也想跟RN刚正面，结果挪威战役什么情况？反倒是胆小如鼠为人诟病的沙恩、格奈两舰连续突入大西洋执行破交战并攫取丰硕战果。作战制定要根据实际情况随机应变，小胡子保证1945年前不与英国开战，海军也以此为时间表并制定造舰计划，结果小胡子1939年头脑一拍为了但泽跟英法开片了！德国海军就那几条大船怎么跟RN刚正面？用你的脑洞吗？再问句海上破交的理论落后？日本就被美帝吃得死死的。
- 最后你说IJN的词条一样黑，那么吃撑加贺词条里也有那么多打黑幕的“日棍”？至于黑装备的词条，IJN的93神雷经常殉爆导致战沉，并没有人去3个酸素鱼雷的条目大书特书、601航空队被打的如此之惨，几个601装备的词条也是好好的。是不是都去改一下以表达要黑IJN和德国一起黑？看了很多词条，都是中立性表述，评价至少也有战历作辅证。反倒是德国装备都能看到你的编写痕迹，果然是太巧了么？
你说我是德粉，问我德国能不能黑。那你自己又怎样？你要黑戈胖子抢权，OK。扯远点你要黑小胡子开战太快导致雷德尔大建没完就刷RN，也没问题，这种黑点你自己不提。而Bf-109T性能落后那是张口就来，给你Me-155直接删除，之后给你补了注释你又改得闪烁其词，1942年舍弃了Fi-167的舰载机搭载方案也一并删除，甚至还号称日本国内一亿德棍，这种论坛撕逼常见句式说出来之前你有去考证过？这算不算是无脑黑？你问我是不是德粉，那你自问下你是不是德黑？你有爱写词条，大家欢迎，还尊称你叫一声dalao。但从行文中可以看出你并不喜欢德国货，那你没爱可以不写，可以等别的有爱之人写，但是刻意描黑是什么意思？再退一步，萌百你是用来表达爱还是表达黑的？--Snake1100（讨论） 2016年1月3日 (日) 00:51 (CST)
1、报时语音说别的航母“没有主炮”，这不是表示自己有主炮是什么？夜战时说自己“不是一般的航母”开炮，这不是有主炮是什么？把沃酱和美军扯在一起是你扯的，我只是在回应而已。至于夜间战航母的作用，企业号为了夜间作战还一度把俯冲轰炸机取消掉只搭载TBF和战斗机，你说她夜间不飞轰炸机？我为啥要解释当时不是用来夜间战的埃塞克斯级发生的事故？要解释的话我可以用理查德·哈默的话来回答“着舰的问题在于照明过度，而非照明不足。我的意思是说，有人以为我们需要某些类型的灯光，实际上却用不着。如果航母与其他军舰都打亮灯光，舰队将会面临巨大的危险，但降落起来并不会因此变得轻松。”
2、这句话原词条就有，而且是没有“一般认为”就是很笃定的“造成了很大影响”。我觉得挺有趣所以支持保留，如此而已。如果你要觉得这站是军事网站需要每句话都给出史料依据，OK我去查。不过那样的话我可要在长段史料后面注明“应某某某的坚持要求提供”，要挨骂不能我一个人挨骂，以及你看着那堆东西能持续多久不被删。
3、我可没说Bf-109落后，我说的是Bf-109E和Bf-107T落后。法兰西战役时的英法空军当然是落后的，有什么问题？减出力？哈哈你都扯到哪儿去了，Bf-109的起降问题明明是起落架间距好不。
4、存在舰队新兴？你真会开玩笑。听说你觉得纳粹不想和英国刚正面？那你是以为Z计划的舰包括被希某人强行一加再加的H级战舰都是海盗船喽？你是以为德国费那么多钱造个BSM只是为了做沙恩霍斯特级的用处喽？雷德尔，BSM沉没之前德国的造舰思路可就是以雷德尔的提案为核心的，Z计划制定的时候你跟我说齐柏林伯爵不是用来打舰队战？保护舰队，就算这支舰队成了海盗船队也跟什么立体的通商破坏战没有半毛钱关系吧。海上破交？美国拿轻重巡洋舰甚至战列舰航母搞破交了？我可从没说过潜艇或伪装巡洋舰破交落后哦。话说破交战落后这句话我好像就从没说过吧，虽然我确实觉得【主战水面舰】破交落后就是了。
5、赤城加贺有没有我不知道，至少瑞鹤的词条就有，而且日系舰抱的最落后的东西好像就只有瑞凤的九九舰爆，还只是说“脚很可爱”而不是说出色美丽吧？601装备的词条？那玩意不是和主装备合在一块的？如果我没记错的话酸素鱼雷和几个航空队的历史原型都是空的吧？要是有人写好了框架当然可以加缺点，实际上要是有人写的话根本轮不到我来加，写的人八成自己就会写上了。至于德国装备，除了一句“丘氏捧杀大法好”这句主要黑英国的话之外我说过几句黑的？合着你要说我不准编写德国相关了？那请去向巡查姬提案，看看到时候是我被鄙视还是你被鄙视。
6、戈胖子抢权我没写？被你删了几次？Bf-109T你敢说不落后？闪烁其词？我写的Me155的东西比你写的是多还是少？现在这词条关于Me155的说明应该是以我最后改的为基础的吧，叫个我们俩都不认识的第三方来看看他觉不觉得这闪烁其词。舍弃了Fi.167？你写过那玩意？日本国内一亿德棍黑的难道不是日本反倒是德国了？我不喜欢德国货又不等于我不喜欢德国舰娘，而且难道日系舰的说明全都是IJN粉写的？我看着专门开一段写某某舰参与了侵华战争的很多嘛。刻意描黑？你是觉得说二次元人物“德棍”属于贬义喽？二次元德棍祖师爷修特罗海姆哭得不要不要的。萌娘百科是用来表达爱的还是表达厨的？--——以上未签名(注)本条留言未签名，留言后请记得用--~~~~签名！的留言由远野织（讨论·贡献）于2016年1月3日 (日) 08:04添加。
- 夜战可是你自己扯的，wo酱夜战动画扯到美帝可也是你自己自行关联的，变成我关联的？搞笑。我一开始可是认为无关直接把注释删掉的。你的哈默也是飞海盗夜战型。如有美帝夜战攻击机起降并取得大型舰战果的，也请发出来让我开开眼。至于马利亚纳摔飞机原来是灯光的锅啊？那是不是把下令开灯的斯普鲁恩斯抓起来？还好尼米兹脑洞没你大。
- 苏联航母既然你承认你道听途说我也没啥好说。要你写注释标明出处是以免随便开脑洞，那就真的变成无脑粉VS无脑黑了。萌百不注重出处引用也不是说你就可以张口就来。你大可以用你现在的风格去编写维基试试。
- Bf-109T落后依旧张口就来，还变成了不承认就是不客观句式。Bf-109T上的DB401N又被你吃了于是变成了“孱弱的发动机只能提供较低的功率”咯？拆了着舰钩和弹射器挂点的Bf-109T2可以达到Bf-109E4的飞行性能也只是落后咯？那把飞机数据拉出来，让我看看你所谓落后的标准？最后为了黑个Bf-109把RAF拉一波一起黑你也是拼。
- 看书看一半就出来黑么？所谓Z计划就是刚正面？雷德尔的计划里也有通过一只组建快速巡洋舰队在大西洋进行破交分散RN的主力的内容。你以为所谓“刚正面”就是一波送么？何况小胡子开打打早了，雷德尔用于主力决战的H级可都还在船船台上呢，战争海军勉强能拖上战列线的也只可能是BSM、北宅、沙恩、格奈。于是这点货你准备跟RN刚正面了？Z计划里说好的至少6条H级呢？还是北海这种海况你也让航母像太平洋像地中海这么浪？还好雷德尔脑洞没你大，照你这么个刚法战争海军那些个水面舰轮不到小胡子拆先都被你浪掉了。那么破交或者停着当存在舰队，你选哪个？主力舰破交破不得，那么大家去当存在舰队咯？你又说存在舰队不能新兴，那么大家只能提早彩虹行动咯？而事实上，无论你承认与否，沙格两舰在大西洋的破交战是很成功的。如果让齐柏林伯爵号得以建成并加入提供空中侦察与掩护，有何不可？另外你是不是认为可以破交的船=海盗船=只能去破交啊？那被海盗船干掉的航母还真是天下奇闻，你是不是继RAF之后再把RN也批判一番？
- 赤城加贺你自己都不知道有没有“日棍”之前你提出来干嘛？既然你认为所谓“*棍”并不是贬义，你大可以加到词条里去看看别人的反应。另外吹牛请打打草稿，你玩了那么长时间的词条编写不知道历史编辑记录都是可以翻的么？戈胖子抢权我有删么？Me-155不是我写的是你加的咯？第一次提到Me-155没写注释结果第二天一看立马变成了“ 似有研究新型舰载机的计划”难道是鬼编辑的？Me-155就在那里百度维基一下就有你是有多怕被别人知道？第二次补上Me-155并写了注释你上去胡乱涂了几笔立马变你写的的了是吧？至于1942年的舰载机搭载方案“此时齐柏林伯爵号的搭载方案为28架俯冲轰炸机和12架战斗机”不是你删的我是不是又要翻下编写记录？
- 你的私货除了我也并不是没人删过哦？我也大致了解你的想法了，舰娘你喜欢，德国必须黑。黑完德国黑田中，黑完田中黑日本，谁反对谁就是厨。你觉得有趣就可以保留，别人觉得不好不能更改，不然直接上升到别人不让你写词条的高度。是这个节奏吧？不让别人更改你何不去写个人博客呢？文章想改就改，评论想删就删，多爽？--Snake1100（讨论） 2016年1月4日 (一) 02:50 (CST)
1、我有说沃酱扯美帝了？我说的是沃酱有二战所有国家的科技树，拿什么出来都不稀奇，扯沃酱美帝的明明是阁下第一次讨论的第二条好嘛！
2、“大型舰战果”我可不可以认为你认怂了承认有小型舰战果了？至于摔飞机是灯光的锅，这话是哈默说的，要撕也是斯普鲁恩斯和哈默撕。而且这已经是离题千里的“非夜战型航母参与夜战为何会降落不畅”了
3、苏联航母的东西不，是，我，写，的。你还要我重复几遍？你也知道道历史编辑记录都是可以翻的么？
4、“孱弱的发动机只能提供较低的功率”是谁说的？“历史编辑记录都是可以翻的”，不谢；“减出力？哈哈你都扯到哪儿去了，Bf-109的起降问题明明是起落架间距好不”，不谢。
5、Z计划制定的时候BSM级和齐柏林伯爵级都是主要用于刚正面的（当然刚正面的核心是H级但是并不能否定那两级建造时的思路是舰队战用途），OK？保护破交舰队合着也能算“立体的破交战”喽？至于你后面那堆人身攻击和恶意臆测，我懒得理。
6、我说的是赤城加贺语音里的骄傲自满被批判，何时说过赤城加贺“日棍”被批判了？至于你删戈胖子的证据，“历史编辑记录都是可以翻的”：2015年12月27日 (日) 00:38的版本 （查看源代码） （感谢） Snake1100（讨论 | 贡献） OK我给出了。
7、第一次Me155的事是我没查我道歉，然而我说的是“我没有含糊其辞”，当然说的是第二次，我反问一句第二次的怎么含糊其辞了？
8、我只是删了俯冲两个字，因为我发现对于第二次齐柏林伯爵准备搭载的飞机的说法一大堆，光看上去还算靠谱的就三种，所以我不敢确定。当然阁下要是有明确的德文或者至少英文专业军事/历史网站上的资料证明这个时候的齐柏林伯爵搭载的轰炸机全都是JU-87C或者Ju-88之类的俯冲轰炸机，那可以在这儿贴出来，我道歉。没有的话，说“不再搭载Fi167”和说“全部是俯冲轰炸机”的意思好像……差的远了点吧。
9、然而无论Fw190还是Bf109，别人删改之后的评价似乎比我原来写的更低哦。至于你后面那堆人身攻击和恶意臆测，我懒得理。像我就绝对不会质问阁下两次删掉初期建造时计划的Fi167、第三次又删掉Fi167的“双翼机”的。
OK这样两边继续“我先，是我先”式的互相人身攻击大概可以一直撕个那由他年，我就心平气和地把我的观点列出来吧。
一、历史原型里的东西只有一个Fi167是我写的，那是基本史实，决不能删。
二、齐柏林伯爵第二次开工的时候可以说“不再搭载Fi167”，但是如果要给其余的轰炸机定性，请在注释中贴出足以证明的外链，或者在讨论串中贴出原文和出处。
三、至于苏联航母的事，我认为可以删除。如果你在专门删除时申明“没有依据所以不应出现”而非对抗性修改，那无论是我还是巡查姬自然会以不同的态度来对待这个修改。至少我不会恢复。
四、德棍词条和金刚一口日本发音的美式英语自称英国人、修特罗海姆没事大喊纳粹世界第一一样属于萌点，并不认为这是黑。
五、装备词条的历史原型说的是历史上的装备，与舰娘无关。无论哪国的装备盟侧的轴侧的中立的，只要性能差或者落后，该黑就黑没什么好说的。
以上。至于你我两人的问题反正在词条里是不可能解决的。——以上未签名(注)本条留言未签名，留言后请记得用--~~~~签名！的留言由远野织（讨论·贡献）于2016年1月4日 (一) 08:27添加。
既你无意继续撕，那我对之前的内容暂且保留我自己的想法。今天先谈谈你列出观点：
1. 关于1、2，不知英文维基是否入你法眼https://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_carrier_Graf_Zeppelin 其中
Aircraft carried: Proposed complement of 42[1] 1930 proposal: 30 fighters & 12 dive bombers[1] 1939 proposal: 12 fighters & 30 dive bombers[1]
[1]为注释，出处为Chesneau, Roger (1998). Aircraft Carriers of the World, 1914 to the Present An Illustrated Encyclopedia. London: Brockhampton Press. p. 288. ISBN 1-86019-875-9. pp. 76–77
Fi-167是鱼雷轰炸机，torpedo bomber。文中的dive bomber即俯冲轰炸机显然是Ju-87斯图卡。
此外文中侧面映证的描述：By September 1939, one carrier-borne wing, Trägergruppe 186, had been formed by the Luftwaffe at Kiel Holtenau, composed of three squadrons equipped with Bf 109s and Ju-87s.
出处为：Whitley, M.J. (July 1984). "Warship 31: Graf Zeppelin, Part 1". London: Conway Maritime Press Ltd. p.164
文中的Trägergruppe 186为齐柏林伯爵号组建的舰载机大队，其装备为Bf-109与Ju-87, 并未出现Fi-167。
由此可见，在1940年之前，德国就放弃了搭载Fi-167的计划。如有更详细权威的资料，请提出。
2. 关于3，为避免萌百词条上出现枯燥的技术性文字描述你可以不写出处，但请在这里给出资料证明。如没有，我认为对于本条目的意义并不大。
3. 关于4，齐柏林伯爵号在语音中亦表现出太太和小姨子的赞赏，但这明显不能说明齐柏林伯爵号就是个“日棍”。无论是一设还是二设中，齐柏林伯爵号的所谓“德棍”也并不能像大傻的“归国子女”那样可以一眼看出是在玩梗。“德棍”是否属于黑这尚存在分歧，为此删除“德棍”条目的人我也不是第一个。综上，“德棍”条目无须保留，如要保留也有必要进行大幅修改。此外关于“德棍”条目中的两个内容我存在异议，在下文中细说。
4. 关于5，Bf-109T的性能与本条目关系并不大，但武断的所谓“落后”评价与Bf-109T因为起落架问题导致起降困难也请给资料或出处。我看到的资料表明，Bf-109T2的翼展比Bf-109E大。这可证明其改过起落架与机翼使其能更加胜任短距起降。发动机为新型的DB601，出力1020马力的引擎对于轻型战斗机的Bf-109并非是“孱弱的动力”。而你诟病的Bf-109的机动性，通常观点是Bf-109在水平机动上并不出色，但其拥有优异的垂直机动能力。结合合理的战术（比如BZ战术）这并非是无法克服的缺点。我认为只有你能够证明同时代的各国飞机都能轻松吊打Bf-109T或者Bf-109T在某一方面存在无法弥补的巨大缺陷时，你才能称其为“落后”的飞机。没有比较环境的先进与落后并无实际意义。
此外
5. wo酱夜战你可以保留。但是二战的夜间起降并非是现在的所谓盲降。夜战型战机的机载雷达承担的是索敌任务而非引导降落。关于这点我看在评论里已经有人提过了：雷达技术在二战时期的夜降上并没有起到决定性的作用。对于人类夜降技术起到极大促进作用的的“菲涅尔助降器”出现已经是二战之后的事了。而这货一开始是一个光学系统，与雷达技术毫不相干。因此请更改你的表述。
6. 请你重新听一下语音然后看一下翻译，“是能够全方位执行通商破坏作战的重武装正规空母”与你所写的“为了展开立体的通商破坏战航空海盗船而建造”意义上有着明显的不同。我之前也说了，能够破交不等于只能破交。--Snake1100（讨论） 2016年1月5日 (二) 00:24 (CST)
1、关于第一条，“1930 proposal”一句整句都透着可疑的气氛（1930年还在魏玛时代，Z计划更是无从谈起，就算说也是说的和齐柏林伯爵无关的另一个航母案），不过第二次开工的时候不再包含Fi.167这一点我一直同意，质疑的只是第二次开工时有没有水平轰炸机或战斗轰炸机上舰的提案而已。
2、确实意义不大，所以我说我不反对删除。
3、实际上在写这个词条的时候还没有下面的语音完整翻译而我并不懂德语，所以现在有了另一个齐柏林伯爵实际上不懂德国的佐证，就是那句日式德语的“升起船锚”。至于德棍是否属于黑，也许“三次元”“在对喷的时候”称对方为德棍是黑，但是二次元具有德棍属性的德国日本妹子（也包括非妹子）多得很，详细见“德意志的科技是世界第一”成句。至于是不是第一个，为此恢复“德棍”词条的也不是我一个人。
4、落后是我的表达错误，现在想想应该说是“早已落伍”，即作为列强之一与其余列强同期的飞机相比没有性能超越，而又属于开战时最早期的一批飞机，说穿了就是“和游戏里实装的装备相比算是差的”。这个头衔同样可以冠给九六战九七攻九九爆，至少我是这么认为的。至于【【【“孱弱的动力和机动性”不是我写的】】】这件事，我已经说了两遍了，话说三遍淡如水。
5、那个描述并不是我做的，我只是因为那个描述一再被和我写的东西同时被删所以习惯性恢复而已。实际上关于雷达的作用我确实觉得扯远了，只需要说“航母夜战冲进炮舰攻击范围是猪突”就够了。至于雷达在辅助夜间起降时作用多大，这个在这里没有讨论的必要，因为齐柏林伯爵一开始的“放飞机”只是照抄沃酱模板引起的bug。
6、“能够”和“为了”的翻译问题当然可以改掉，但是最终的结论并没有变，即齐柏林伯爵还是想拿飞机打运输船。而这是任何一个正规航母都不会做的事。哪怕她说“协助舰队全方位执行通商破坏作战”都不算错，但是说自己“全方位执行”则很明显是错误的。——以上未签名(注)本条留言未签名，留言后请记得用--~~~~签名！的留言由远野织（讨论·贡献）于2016年1月5日 (二) 08:45添加。
1. 关于1，1929年老雷已经提出建造航母的计划，1930年时能有个大概的搭载方案，这并不矛盾。然而一个预定搭载Fi-167的航母，其舰载机大队却不飞Fi-167，这却是矛盾的。关于Fi-167的存在可以这样解释，德国人有为航母配置鱼雷轰炸机的计划并为此研制了Fi-167。但在1940年时德国人认为Fi-167的性能已不能适应需求，因此在最终的搭载方案中将其淘汰。而在1942年，连Bf-109T都已被认定是过时的而研发了Me-155。Fi-167作为在1940年就被淘汰的飞机不应该会再次出现在舰载机列表之上。
2. 关于3，不了解德国那就更称不上德棍了。而台词也可以解释为田中的脑洞，你看“飞呀飞呀”就喊得好好的。关于你说的“德棍”算作一个二次元属性，我在萌百搜了一下“德棍”结果仅有几条而且仅限于舰C与舰N，这并不能算是广为人知到成为二次元“梗”的范畴。而“似乎表明她不仅崇拜而且对德国有着某种……只有在东亚才常见的误解德棍。”，这很明显地将“德棍”引申到了具有“黑”的含义的三次元。
3. 关于4，性能能全面超越同时期列强就应该是“优异”级别的了。而且你说了“列强”嘛，这已经是在高个子里找矮子了。而1940年里很难找出哪架战斗机可以全面碾压对手。
4. 关于5，我可否认为，如果我删除条目中关于夜战雷达的描述，你没有意见？
5. 关于6，“全方位执行”这个可能是翻译的锅。“立体的な”是用来修饰后面的“通商破壊戦”的它本身起到的是形容词的作用，结果经翻译后的中文“全方位（地）执行”却变成了副词。这里的意思应该是“老娘是可以执行立体破交战的重武装正航。”（渣翻），不知这样你能否理解？而航母，无论她们说没说，都是可以用来打运输船的。这你应该能理解吧？--Snake1100（讨论） 2016年1月5日 (二) 23:32 (CST)
1、可以认为已经没有矛盾了吧？
2、德棍和新纳粹可不同，并不要求对德国有多了解（或许该说在二次元越是一知半解越能成为萌点？）至于台词的话，只要不是田中自己承认自己没请教会德语的导致写错台词，那就和金刚的日本发音美式英语一样可以视为人物设定。其余的部分，双方的观点已经表述完毕，等巡查姬定夺。
3、陆航不太懂，海航的话零战已经服役了，何况零战在游戏里已经实装的装备里也算落伍的。
4、可以，但是仅包括雷达部分而不包括主炮部分。
5、我当初写的就是字面的“立体的”，然而不管怎么样在说这句话的时候齐柏林伯爵表达的意思只能是想炸运输船。航母当然可以去炸运输船，但是正规航母并不会去那么做，即使是邓尼茨。原因和并没有人拿高射炮打蚊子一样。实际上要是拿齐柏林伯爵给破交队侦查、如果盟军有强力的护航舰队再进行援护的舰队战的话，或许还能称得上“全方位”（但“全方面”或者字面上“立体的”就称不上了）；但是JU-87C并不是侦察用机型，水面舰全面海盗船的时代齐柏林伯爵恰恰就没有了侦察用机型。
P.S.从Z1的语音当中可以看出，田中也是认为水面舰舰队战才是正统的战术。Z1在自我介绍中以破交战专精自居，但是到了轰沉语音等处却在以（在镇守府）参加过舰队战为荣，这和齐柏林伯爵的语音完全相同。此处田中很可能也是照这个思路想暗贬一下纳粹海军但是玩梗过头忘了航母根本就不是赤膊炸商船的，结果和那个不知是无心还是有意的日式德语以及另外两条（刚刚想到实际上齐柏林伯爵沉迷Bf-109T还有另一种解释，就是因为史实上从未得到过飞机，所以随便看见一个舰载机就入迷了，类似“泊地水鬼竞技神说”对泊地水鬼击沉语音的解读）共同构成了这个梗。考虑到齐柏林伯爵无论是在语音里还是在战斗系统中炫耀的主炮实际上在第二次开工的时候就没装回去，说这三点全是玩梗失败也不是不行，但是我是觉得这样比玩梗成功的萌点要多的。 ——以上未签名(注)本条留言未签名，留言后请记得用--~~~~签名！的留言由远野织（讨论·贡献）于2016年1月6日 (三) 08:35添加。
1. 关于2，如果你认为“德棍”这个确实是梗并且很有趣，那么留着也可以。但我觉得应该把全文中“德棍”集中到这一条目上进行描述，以免东一句西一句让人觉得在打黑枪。某些容易联想到三次元的表述需要修改，此外可以加上诸如“日式德语”之类更多的解释，让人觉得这确是个梗。
2. 关于3，我一直强调的是“先进”与“落后”的对比要加上年代。以1940年的眼光来看，Bf-109E并不落后。以1945年的眼光来看，Bf-109E是落后的。以现代的眼光看二战飞机都是落后的。而蛋战，虽然它为了漂亮的纸面数据牺牲了一些看不到的东西，但在1940年仍不失为一种强大的飞机。在没被找出弱点进行针对之前，当时的美帝F4F甚至英国的喷火都在蛋战面前讨不着好。
3. 关于5，雷德尔不是不想打常规海战抢制海权，奈何开战时相比RN水面舰严重不足。强行打挪威结果元气大伤。不去破交战争海军的大型水面舰就成了摆设，出去破交还能恶心英国人。至于德国航母的侦察机，可以由Ju-87C兼任并没有太大问题。美帝航母的侦察任务由无畏式轰炸机承担，SBD即为Scout Bomber Douglas的缩写。而日本航母多由九七舰攻执行侦察任务，彩云只有少数上舰而且已经是大后期的事了。
其他的基本达成一致应该没太大问题了。齐柏林伯爵本身是条未完成的脑洞船，没有战历支撑的船想玩史实梗其实挺难的，于是估计田中索性破罐子破摔把脑洞继续开下去了。--Snake1100（讨论） 2016年1月7日 (四) 03:30 (CST)
2、因为游戏里的主力机型已经是烈风紫电蛋53，甚至是烈风改（姑且不提既不科学又绝版了的震电改），所以默认游戏里的科技树已经到了1944年以后甚至战后，应该是没问题的。在这种情况下，Bf-109T和蛋21无论从数值还是从年代毫无疑问已经落伍了（既落伍又平庸的蛋52姑且不提）
3、全员海盗船化在战争中后期可以算是个无可奈何的急就章（至于要说有没有正确的战术，实际上纳粹的外交和战略就已经决定了德海军用什么战术都只是延缓败亡的时间而已，山本五十六同学就不要哭了），但是航母超长的攻击时间间距还是决定了其要想赤膊上阵炸商船纯属吃力不讨好，除非有齐柏林伯爵第二次开工时德海军的报告原文提到了其任务包括对商船的轰炸，否则我并不能置信这一点。至于侦察机，主要问题在于航拍设备。SBD之所以兼任侦察机是因为其自带当时比较先进的航拍设备，后来换成SB2C、TBF的组合时航拍设备在TBF身上，所以侦察机就由TBF当了。JU-87C要兼任侦察机的话需要进行进一步改装才行，当然历史上也可以有就是，并不是什么特别复杂的大改。 ——以上未签名(注)本条留言未签名，留言后请记得用--~~~~签名！的留言由远野织（讨论·贡献）于2016年1月7日 (四) 08:30添加。
关于“舰队Collection:齐柏林伯爵”的编辑战之现状
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很高兴双方已经能在一定程度上达成共识，希望双方能够继续友好的进行讨论，避免互相攻击，多多总结分歧点和共识，避免无意义的争吵。--
你们关系真好啊。——丝毫没有存在感的某蓝色管理员（讨论） 2016年1月6日 (三) 17:32 (CST)