Talk:洛丽塔装
关于页面洛丽塔装的修改相关
关于该词条的近期大改编辑相关，本人作为主要编辑者之一，需要进行公众性讨论。
简略立场:爱好利益相关，同时认为之前被进行的大幅度删改并不谈得上友善行为，本人的撤回行为已向巡查姬道歉。希望第三方好心编辑者可以帮忙进行抉择与综合性修改。
1，关于本人最早的编辑：该页面最早十分贫瘠（基本无介绍）且有公认性错误，例如与著作洛丽塔的关系、是否字面意思上的“萝莉装”等。我个人作为一个lolita爱好者并且作为一个对lolita比较了解的人对此进行了编辑与修改，增加了更多关于现在的lolita的现状与发展风格。以及增加了一些可视的插图排版。
2，风格相关，本人在最早编辑的时候增加了三种主流风格与其他常见风格的描述，即使后来删除者其引用的维基百科（即使中日英的维基百科有细微偏向不同，但对于风格话题都并非“只有三种”）也依旧描述了其他风格以及其诞生。如果仅是删掉在国内很不常见的种类or修改者都认为维基百科都仍然有极大偏差我可理解，但例如中华风lo与和风lo这一类民族气息重、国内与海外公认其是一种特有独立风格、市场上较为常见的lolita时尚，不应该被删除。
3，关于“用语”内容如H价、吸毒价这种描述，实质上并不是lolita用语，而是闲鱼交易的通用用语，不论是三坑还是谷圈或者普通的交易都比较泛用，且最早使用源难以追溯。并且“吸毒价”因为其描述并不是正向描述，是一个非常少见的描述（会被闲鱼等平台禁用和谐，折价出售或者低价售出闲鱼更多通用的说法是骨折价）。而地球人这一描述则是一个非常泛用的词，也并非纯粹为lolita圈子仅使用的词汇，同样为三坑的jk制服圈也在广泛使用。部分地雷和电波系御宅也会这么用。痛lo与轻lo则是大陆才有的说法，目前前者说法基本上比较少，后者在海外不作为一种单独风格或区分（国内也有人抵制该用词）。
4，误区6我提及国内现状差更多是因为去年相关事件导致的误解、风评等在ACGN圈子内误解也比较大，同时其作为一个现实真实存在的现象应该被提及。我个人认为这种事不能只提好或者海外不好的地方，毕竟大家本质都是亚文化，在主流社会被冷淡看待为正常现象，萌百作为一个面向国内的百科也不应该不提国内的情况。7可以认为是我个人的吐槽，但是确实这一类工作室尤其在这两年面临流量大市场小、仓库升价、工厂限电以及疫情影响大多数都难以单独生存。如果认为其言辞并不友善我可以进行修改。关于双子lolita一话题，则是从《名侦探柯南》中的一集中造成的大量广泛的误解因此被认为是一种风格，我认为应该进行中和性的解释。
5，关于部分人物加入不妥，如原神、明日方舟的角色，其实我并没有玩过原神。而是认为一个比较火的、角色风格比较多的ip应该存在这一类型/爱好的角色。粗略了看了一眼立绘（可能是非公式）认为可能是lolita装先增加进来。后续被人指正其实并不是后我也并没有增加回去。而其余的大部分人物例如国内区都可以得到一定的查证。三次元代表性人物被删一点我则有异议：其余萌属性词条代表性的三次元人物无论是真的有关系还是玩梗都得以保留或者建立之初就会写入，该词条教母级的人物青木美沙子却会被以不符合条件删除一点我则不理解。（谢安然小姐则是另一编辑者所加，我个人认为其理由比较充分，可以保留。同时谢安然和初音未来进行过一定合作并且也是一名ACGN文化爱好者，并不是普通的三次元模特，不应担心其是否会带来一定负面影响）
6，关于我修改后新增的内容：历史沿革相关更多是希望对该条目增加一些对海外与国内该风尚的现状的了解。同时包括原宿24系目前还没有词条，因此这些风格需要一定的考察、重考、补充说明，但我可以保证其确实可查：例如洛丽塔与青文字系的关系等。增加提示牌则更多是希望不要出现我的后尘：见第6点。
7，对其引用的质疑：其参考资料为微信公众号（非正式、非公式、公信力不明）的营销/推送类账号的文章，即使内容比较中性，我个人并不认同。同时使用知乎问题回答链接我个人认为，不太行。首先知乎平台其社交环境等原因，相关用户对三坑爱好者有一定的偏见与既定立场为公认：因此其相关板块的问题、回答等都容易存在一定的偏见。
而其引用的回答虽然看起来为lolita说话但是其热度（在该社交平台上的公信力）比较低、问题也和注脚内容：lolita不是cosplay不相关（一个结论和一个漫展有lo娘的现象不应该挂钩。何况更多人认为lo是cosplay的原因是在于其夸张的装饰显得其不是很日常以及一些火爆ACGN作品确实有洛丽塔元素存在）。假设浏览的人去观看其链接其余回答，估计会认为其引用并不正式或理解得更乱等。（没有说引用知乎与微信公众号不好的意思，但是知乎也有中性的专栏页面，微信也有正式的传媒文章如时尚杂志《少女主义》的官方公众号等可以引用。）
另外，洛丽塔装相关的中性内容也可以从一些杂志、正式的电视电台节目里寻得，相关的研究论文也存在（甚至可以从维基百科的日英语言页面借）。并不存在定义十分杂乱或者极难可考的情况。
8，关于另外该词条与一词条哥特萝莉装是否存在冲突矛盾：其词条风格为本词条时尚的亚种，词条也有说明。理论来讲其萌属性人物属于包含关系而非独立甚至对立的关系，就如双马尾有扎在上中下的xp之分。
9，关于地区差异：确实因为信息、流传程度等。洛丽塔时尚文化在国内与海外存在一定的差异，但其大体依旧是一致，仅存在细微差异，可以在词条内细说但不应该不提。 --AKD（讨论） 2022年1月28日 (五) 23:40 (CST)
- 检查了编辑历史，我对编辑历史里的几笔修改感到不解，在此请@珞珝，星海子对相应大幅度增删稍作说明--From KumoKasumi the Bureaucrat (Talk) 2022年1月29日 (六) 17:30 (CST)
- 检查到在星海子的讨论页有相关讨论，抄送见此Special:diff/5624573/5621334--From KumoKasumi the Bureaucrat (Talk) 2022年1月29日 (六) 17:37 (CST)
- 如我先前讨论所述，我的改动内容大部分经询问lo圈内人士（lo娘）所得，我本人更多作为整理者和抄写者参与整个条目的重写，故我就此事询问了我此次改动的原作者，并将她的回复抄录见下：
- 我所写的用语是lo圈常用语而不是专用语，我不知道您是怎么理解的，lo圈并不能专门造一些词汇，真要较真起来连lolita这个词都不是lo圈自己造的，我不建议您在此过于较真；
- 即使第五音校服参考了一些lolita元素，雨狸并没有说第五音校服是lo裙，您也说了，第五音校服最终并没有通过lo店制作不是吗；
- 您所参考的维基百科本身具有大量错误，比如在欧美最流行的风格是甜系而不是哥特系，至少从推特来看甜系返图远远高于哥特系，且海外lolita品牌也是甜系数量碾压哥特系。况且一些早期的风格在内地完全没有流行过，比如您所写的海盗风，哦对，这条您完全写错了。当然不是说不能加上一些较为冷门的风格分类，而是某些所谓的风格是可以包含在这三大类风格中的，比如您之前所写的公主风可以概括为茶会款，茶会款也分甜系和cla系的，基佬装（王子风）是上衣下裤这类lo装的总称而不是一类单独的风格，我赞成您加入一些小众风格，但请做好实际的考察；
- 暖暖为lo圈第一设计大户这句话本身就足够让人笑掉大牙，你让兢兢业业做裙子的商家情何以堪，更何况暖暖官方授权的lo店在lo圈名声并不算好。身为专业性较强的百科，不应当写这样不负责任的补充；
- 如果说蔷薇少女的人偶们好歹还有iw和mayla的联名的话，结合时代背景夏尔穿的是上世纪英国贵族流行的礼服，没有任何店家于黑执事有过联名，枢梁也从来没说过夏尔穿的是基佬装；
- 当然ACGN在lolita传播的过程中具有一定的帮助，但是目前的共识就是lolita与二次元无关，无论少女主义相关杂志也好树洞也好都明确了这一观点，某些lo娘穿lo出街被说二次元甚至会生气。这也是大部分深坑lo娘的共识，不能因为ACGN作品加入了一定的lolita元素就粗暴的将其归类为lolita，如果按您这样分类的话那么汉元素是不是也应当归类为汉服？因此我认为还是应当以作者的设定为准；
- 由于我本人不编写萌百，只是因为路过指出您的错误，因此我不清楚我的表述是否有误。哥特萝莉装是基于哥特萝莉这一萌系人物衍生出来对这一萌系人物着装的统称，如果之前表述的观点，二次元人物穿着的洋装在作者没有明确表明是lolita的情况下不应当认为哥特萝莉装是lolita，两者的共性是都借用了一部分哥特元素，但其本质，一个是服装风格，是现实服装的种类，一个是对于二次元人物着装的称呼，这并不是高双马尾和低双马尾的区分，而是由同一服装风格结合不同情况衍生的两种不分支，要知道一个是二次元产物一个是三次元产物，我不知道你为什么会觉得这俩是一个东西；
- 我很难想象您所谓的对lo圈了解甚广会写出之前那样不负责任的编辑，在我指出错误之处您做出的新编辑语气过于不友善，无论如何，我认为萌娘百科所写条目应该基于事实而不是圈外人的曲解。我不敢说我本人代表lo娘，但我入坑八年，见证了lolita在国内的发展，至少我应该比您了解的更多。至此我不再做出回复，我本人只是出于无聊恰好打开的您编写的条目并指出的错误，无意与您进行辩论，到此为止吧，如果您继续觉得您之前的编辑是正确的，那我不做评价，最后重复一下您的编辑被挂到树洞时那位热心小姐姐的评价，不穿lo裙的圈外二次元还是少做这种科普向的东西吧。
- 回复全文如上。--Patroller 珞珝 [与我对线] 2022年1月29日 (六) 20:49 (CST)
- 顺带一提，维基百科本身也是共笔百科，同样不可作为百分之百正确的来源。更何况，zhwp:萝莉塔风尚页面衣着风格一节没有一句话没有悬挂来源请求模板（ —— ほしみ 2022年1月29日 (六) 20:55 (CST)
- 珞珝的第4点不太准确。AKD加上去的注释「闪暖lo装设计第一大户」是指莉莉斯，并不是指整个游戏系列暖暖系列，也不是指游戏的主角苏暖暖。如果「典型的具有此属性的角色」指的是穿着喜好，那我认为服装设计师应该不能算，不然在暖暖系列里的其他设计了洛丽塔装的设计师就都可以写上去了，对暖暖系列这一换装游戏系列来说，衣服肯定是第一重要的。莉莉斯究竟是不是闪暖里面设计洛丽塔装最多的人，这个问题我没有统计过，但莉莉斯除了设计洛丽塔装外，还设计了很多其他风格的衣服。对该游戏系列来说，个人认为可以参考立绘。我不清楚佑果的立绘算不算洛丽塔装。我个人认为「洛洛梨」可以写上去，可是我对洛丽塔装没有太过深入的了解，考证后再判断是否写入更好一些。当然其他角色也推荐先考证再写入。再说列表的角色不是全部都添加了分类:洛丽塔装这个萌属性。--夜羽と善子（讨论） 2022年1月31日 (一) 16:54 (CST)
- (～)补充 @Luoxuchan您询问的此次改动的原作者，我个人推测对MediaWiki和暖暖系列不了解，暖暖系列作为一个换装游戏系列，怎么可能只单独偏向设计洛丽塔装这一服装风格。以及事实上那条匿名投稿的微博的截图误会了MediaWiki的注释，只截了注释的部分，「暖暖」那部分被断章取义了。我仅对第4点发表个人看法。--夜羽と善子（讨论） 2022年1月31日 (一) 22:20 (CST)
- 树洞我看了，如果您只是在认为您在作为lo娘代表说话，在我看来除了指正某一风格其错字or是两种并没有为您站脚的。另外雨狸确实在以前在说有无授权的c服店的时候说过定性会自己做lo，而灵魂印章是lolita店，其宣发海报今天也可以从其游戏制作组官博寻得，我可没说不是lo店，换定制店更多是因为造价等原因。还有“我说暖暖设计洛丽塔”一点，您这种扭曲式“转述”令我震惊。何况我加泠珞进入词条的原因更多是其私服确实是lo。
维基百科是您加上而非我，是你自己在否定你的引用，既然你认为你的引用不合理，那我无话可说。 揪着引用人物来说看起来只是显得这个页面变得比较肥，并且也没有真的在看到底引用了谁，对于【误区】、【历史沿革】等删除的原因你却一概不谈。 对于二次元内容，萌娘百科作为一个二次元/亚文化为主的百科，并且lolita与acgn文化有相互发展影响这一点确实公认，我也没认为其发展完全有关并且还附上了其古早历史沿革。 --AKD（讨论） 2022年1月31日 (一) 17:57 (CST)
- 鉴于属于较为单一的页面问题，现将讨论串移动至页面讨论页下继续讨论
- 抄送@AKD，珞珝，星海子，夜羽と善子--From KumoKasumi the Bureaucrat (Talk) 2022年1月31日 (一) 22:14 (CST)
我是投稿到lolita树洞的稿主
我受不了了，所以我来亲自跟你汴了
1.我只举例了几个你犯的错误，除去动漫人物部分添加的过于草率，你写错的部分还有很多，以下我会一个一个列出来
2.“痛lo”“轻lo”这两个词是来自日本的，轻lo就是soft lolita，代表品牌有jm，etc等。指的是更加方便穿着的lolita种类。痛lo，“痛”在日文里有“被破坏的”的意思此处指的是与lolita不和谐的搭配，比如马尾，运动鞋等。我们反对的不是这两个词本身，我们反对的是将过于接近地球人纱裙的裙子称之为轻lo
3.广lo不是lo，广lo指的是早期山寨日牌，用色丁布等劣质材料制作的裙子，广lo之所以叫广lo是因为广州早期经常举办“lolita公主大赛”，嘉宾穿着的衣物也更多的是这种而得名。广lo与产地无关，广lo不是lo。
4.“地球人”这一称呼最早就是来自lo圈，lo娘们华丽的打扮与普通人格格不入，因此自嘲是“外星人”，相对的就称呼圈外人为地球人，后来“地球人”一词传播到三坑及更广的亚文化圈，其含义也变成了指日常穿着的常服。
5.ACGN文化没有对lolita产生过大的影响，反倒是动漫中经常出现穿着小洋装的动漫人物。ACGN对lolita最大的影响就是扩大了lolita在中国的传播，不可否认ACGN文化确实对lolita的传播起到了一定的作用，但是lolita是lolita，二次元是二次元，lo裙是小众亚文化，但不是宅文化，不能因为萌百更多的面向ACGN就夸大ACGN对lolita的作用，确实baby，ap等大品牌都出过与动漫的联名款，但跟出的其他裙子比起来实在是九牛一毛。
6.我在截图的时候您的编辑下方就是维基百科的页面，而且您关于风格的描述跟维基百科十分相似，连错误都一样。西欧最流行的lolita风格是甜系，无论哪个国家，甜系都是主流，不信的话girlism少女革命的微博有更新世界各地的lo娘投稿，ig和推特的lolitafashion词条都是甜系碾压哥特系的
7.您写的那一段lolita的发展史几乎全篇引用了girlism少女革命的女权与lolita篇，该科普主要讲述的是lolita相关的杂志，对lolita的起源可谓是一笔带过，既没有提最早的lo牌pink house 也没有提milk对lolita起源的影响，既不完整也不客观。您既然看了这篇科普，那您不应该很清楚lolita跟二次元联系较多的情况只在中国有吗？与您的表述恰恰相反，lolita在国内的发展就是跟日本与欧美不同，就是差异很大。
8.我支持编写新页面的小姐姐的观点，我同样不认同哥特萝莉装＝搞死系lolita，原因不再赘述，小姐姐表述的很清楚。
9.您应该也知道谢安然已经不再是单纯的lolita种草机，她的主要身份已经成为了小偶像，她的小粉丝在lo树洞大有饭圈作风，加之ff14事件让其在lo圈的名声有所下降因此在此页面加她不合适
10.我在树洞的言论已经很客气了，我只指出了你的部分错误，实际上你编写的词条除了引用girlism少女主义的部分几乎全错了，由此可见你对lolita的了解仅限于一知半解，请不要带着您的一知半解编辑错误的内容，萌百即使更多的面对二次元也是个百科。
最后我改一下我对您以及您做出的错误编辑的评价：对lolita一知半解的门外汉请不要带着错误的信息误人子弟——以上未签名(注)本条留言未签名，留言后请记得用--~~~~签名！的留言由铃铛的大头菜（讨论·贡献）于2022年2月1日 (二) 01:14 (UTC+8)添加。
- 代为通知讨论串的回复对象 @AKD。同时提醒您，请在讨论页发言结束后使用
--~~~~进行签名。--Patroller 珞珝 [与我对线] 2022年2月1日 (二) 12:16 (CST)
- @铃铛的大头菜感谢您的编辑和交流，但我发现您在条目中加入的“Lolita文化的起源与发展”一栏中大部分内容直接照搬了其他网站的内容（这里就不列举是那些网站了，因为数量实在太多，大多都出现在百度或营销号一类的媒体），这在萌百同样属于不被允许的版权侵犯行为，如果您想要对Lolita文化的发展历程进行科普，建议自己写内容，与此同时也请尽量写得简洁一些且不要太过“学术”，引用你自己的话“萌百即使是百科，更多也是面对二次元”。--「不成熟的守护神」NekoCocoa 「与吾对话」 「寻吾足迹」 2022年2月23日 (三) 18:50 (CST)