討論:戰艦少女:基洛夫
關於基洛夫的輕重巡問題
也不知道有沒有人來……
嘛，總而言之，我先斗膽說一句。
基洛夫是輕巡是重巡很重要嗎？非得掙出個你死我活出來？
你們是閒的慌嗎？
要我說，我最開始寫的就挺好，提及一下網上現存的兩種觀點，然後說一聲遊戲開發商選取的是哪一種說法，這就夠了。
如果你們對這種做法不認同，那請先在這裡討論出個結果後在進行編輯。
堅信沉默是金的巫一 2015年11月30日 (一) 08:58 (CST)
我認同你的說法，我也沒明確表示到底是什麼
但問題是，有的人改的並不是到底是什麼的問題，而是一些具體內容（條約具體內容）的問題
by ben 2015年11月30日 (一) 10:53 (CST)
我從來就沒說基洛夫一定是重巡或一定是輕巡，我只是闡述了其有爭議的事實而已。
有編輯者堅持要把「中國大陸沿用蘇聯說法多稱為輕巡」這句話抹掉很耐人尋味。這句話本身是事實，可以把「基洛夫級 輕巡洋艦」和「基洛夫級 重巡洋艦」放百度上搜索，前者結果40100個，後者結果3180個，且後者的結果絕大多數都是冷戰時期的「基洛夫級重型飛彈巡洋艦」。
反覆被刪除的這句「按排水量劃分，基洛夫屬於輕巡洋艦（>3000噸，<8000噸）」也是事實。蘇聯沒參加華盛頓海軍條約和倫敦海軍條約不等於條約制定的就不是國際標準了，否則也不用再補充一個《英蘇海軍條約》要求英國承認基洛夫級是輕巡洋艦。
「在實際操作中，各國的輕重巡主砲口徑都是按照儘量接近條約規定的上限建造的，所以基洛夫的180mm口徑實際上是一種介於輕重巡之間的口徑。」這句的後半句後來也被抹掉了，這就更耐人尋味了。
「重巡洋艦就是一種輕巡洋艦，倫敦海軍條約以前是沒有重巡的」、「重巡洋艦就是一種輕巡洋艦，因此倫敦海軍條約的意義才顯得無可替代」、「華盛頓海軍條約只是規定了條約輕巡洋艦的含義以及限制，且未限制巡洋艦總噸位，但是倫敦海軍條約第一次區分輕巡重巡這是一個事實」、「在倫敦海軍條約以前，並沒有「重巡洋艦」這個概念」，如果非要寫上這種話的話，麻煩加一個「據XX原創研究」。
by Mrtn 2015年11月30日 (一) 20:31 (CST)
「排水量理論實際站不住腳」嗎？
當然不是。正是因為第二次倫敦海軍條約簽約限制了輕巡的8000噸排水量，所以斐濟級、亞特蘭大級等輕巡不得不修改了設計，空想級後來也據此把艦種分類該為了輕巡洋艦。19世紀艦種劃分依據的是主砲口徑，到20世紀逐漸被變為依據排水量。退一步說，就算站不住腳，排水量的艦種劃分也是白紙黑字寫在國際公約上的。
在倫敦海軍條約以前，並沒有「重巡洋艦」這個概念嗎？
有的，重巡洋艦就是《華盛頓海軍條約》製造的產物，也即條約型巡洋艦，是各帝國主義列強協調出來的產物。在《華盛頓海軍條約》簽約前，在巡洋艦和戰列艦之間幾乎沒有類似的過渡艦種。在第一次《倫敦海軍條約》中，將條約型巡洋艦明確為A型巡洋艦，而原先在《華盛頓海軍條約》前就有的這種巡洋艦種，被稱為B型巡洋艦。
據維基百科： 受到條約規定影響，日本比較小型的古鷹級和青葉級被列入重巡洋艦，造成不利的狀況。然而後來日本反而利用條約的定義建造最上級輕巡洋艦扳回一城。這也造成六年後的第二次倫敦海軍條約限制輕巡洋艦不得超過8000噸的因素。
所以，在第二次《倫敦海軍條約》中，又將後者稱為標準型巡洋艦。為什麼叫標準型？因為條約型巡洋艦是「非標準的」。這就是後來俗稱的「輕巡洋艦」。
我自認為基洛夫級艦種劃分存在爭議是正常的。然而詞條在被編輯過程中，常常被加上具有強烈主觀性的內容和原創研究。為了把存在爭議的基洛夫級強行說成是重巡洋艦，甚至不惜刪除掉「中國大陸沿用蘇聯說法多稱為輕巡」、「按排水量劃分，基洛夫屬於輕巡洋艦（>3000噸，<8000噸）」、「基洛夫的180mm口徑實際上是一種介於輕重巡之間的口徑」等事實。還利用詞條對持不同觀點的人進行攻擊，在11月29日14:34的版本中對這些玩家稱之為「小白」。
對遊戲中的輕巡分類有意見請向幻萌提議，請勿篡改詞條。
by Mrtn 2015年11月30日 (一) 21:11 (CST)
首先引《歷史的必然選擇——重巡洋艦》這一通俗易懂的科普貼中關於巡洋艦分類
重巡=重巡洋艦（Heavy cruiser）
輕巡=輕巡洋艦（Light cruiser）
裝巡=裝甲巡洋艦（Armored cruiser）
被甲巡洋艦（Belted cruiser）
穹甲巡洋艦=防護巡洋艦（Protected cruiser）
首先來看，重巡洋艦到底是什麼？
重巡洋艦就是一種輕巡洋艦！#(陰險)
那麼輕巡洋艦又是什麼？
輕巡洋艦就是輕型裝甲巡洋艦，和戰列艦（Battleship）一樣，其實是一個單詞史上的發明，據傳好像是邱吉爾這個大嘴巴干的，實質並無技術上的嚴格分類標準。【圖片】輕巡洋艦（大部分）可以認為就是一種裝甲巡洋艦
也就是說，重巡（大部分）也是一種裝甲巡洋艦#(陰險)
那麼裝甲巡洋艦又是什麼？
在這裡，就有一個小白常犯的認知錯誤#(陰險)
小白總是傻傻分不清，把裝甲巡洋艦和一等巡洋艦混為一談，將裝甲巡洋艦作為一等巡洋艦的代稱，這實際是兩種不同分類體系，兩者根本不能混為一談。#(陰險)
按照噸位的分類方法，有一等巡洋艦，二等巡洋艦，三等巡洋艦
按照裝甲形式的分類方法，有裝甲巡洋艦，防護巡洋艦。
一等巡洋艦里既有裝甲巡洋艦，也存在防護巡洋艦；而二等巡洋艦里既可以是防護巡洋艦，也不排除裝甲巡洋艦。
從廣義上來講，裝甲巡洋艦泛指一切帶有垂直裝甲帶的巡洋艦；從狹義上來講，只有裝甲帶下緣與水平裝甲甲板封閉的才叫裝甲巡洋艦。【圖片】人類海軍歷史上，有三次具有深遠影響的限武條約，請記住簽署日期。
【華盛頓海軍條約】1922年2月6日，美、英、法、意、日五國簽署了華盛頓海軍條約，對標準排水量超出1萬英噸，或者火砲口徑大於8英寸（203毫米）的主力艦和航空母艦，進行規格、總噸位、替代時間的嚴格限制。
【倫敦海軍條約】1930年4月22日，由華盛頓條約的締約國——美、英、法、意、日簽訂的。倫敦條約詳細規定了巡洋艦的分類、和總噸位限制。將標準排水量超過1850英噸、不大於1萬英噸的巡洋艦又根據主砲口徑分為兩類：
（1）主砲口徑超過6.1英寸（155毫米）的重巡洋艦
（2）主砲口徑不超過6.1英寸（155毫米）的巡洋艦。
重巡总吨位美国不得超过18万吨；英国不得超过14.6万吨；日本不得超过10.8万吨。 轻巡总吨位美国不得超过14.3万吨；英国不得超过19.2万吨；日本不得超过10万吨。
【第二次倫敦海軍條約】1936年3月25日，美、英、法三國簽署了第二次倫敦條約，條約的有效期截止到1942年12月31日。對軍艦的規格，進行了更加嚴格的限制。主要包括了下列項目： （1）簽約各國的主力艦除標準排水量不得超過35000英噸外，主砲最大口徑降低到不得超過14英寸。 （2）航空母艦的最大標準排水量降低到不得超過23000英噸，最大火砲口徑降低到不得超過6.1英寸。 （3）巡洋艦的最大標準排水量，降低到不得超過8000英噸，火砲口徑不得超過6.1英寸，但是任何締約國認為其國家安全受到影響時，可以建造標準排水量為1萬英噸的巡洋艦。 （4）條約附加規定到1937年3月，假如日本與義大利不加入，主力艦的限定自動放寬到標準排水量45000英噸，主砲口徑不得超過16英寸。 可以看出，正所謂不遭人嫉是庸才，從主力艦開始，再到限制重巡，最後限制萬噸輕巡，限制條款一次比一次嚴格。 回到開始的問題，為什麼說重巡洋艦就是輕巡洋艦？#(陰險) 因為在1930年《倫敦海軍條約》簽署前，各個海軍列強，就是「輕巡」「輕巡」你媽喊你回家吃飯這麼叫的#(陰險) 從米醋海軍分類符上可以看出，直到1931年7月1日，米醋海軍才將扛著203砲的輕巡（CL）的分類符重新更新成重巡（CA），之前無論152砲還是203砲，全都叫CL-4（奧馬哈）……CL-24（彭薩科拉）……CL-32（紐奧良）……CL-36（明尼阿波利斯） 妙高級一萬噸輕巡洋艦【圖片】只有在《倫敦海軍條約》簽訂後，才出現對輕巡洋艦概念的細化，只有火砲口徑大於6.1英寸（155毫米），並且標準排水量不超出1萬英噸的巡洋艦才被叫做重巡洋艦。而在《倫敦海軍條約》之前《華盛頓海軍條約》，列強除了對最為關心的主力艦進行嚴格限定外，對剩下的輔助艦是全無限制的。 然而古話說的好，不遭人嫉是庸才。重巡對輕巡的強大優勢，導致的軍備競賽引起了既得利益者坐莊的英國的恐慌，在1930年的倫敦條約中，將重巡也納入類似主力艦的嚴格限制體系，對規格、總噸位、替代時間進行限制。在條約簽訂之時，除美國還剩一點配額可以再造幾艘重巡外，其餘列強（法意有另外的類似協議）實際已用光重巡的建造配額而禁造重巡，但都還有輕巡的建造配額。 為了在總噸位限制下建造儘可能多的巡洋艦，英國建造的輕巡洋艦的尺寸和噸位都比較小。但是，日美兩國在倫敦海軍條約下發明了新艦種——萬噸超級輕巡。那麼在未來可能爆發的戰爭中，英國人比較小型的傳統輕巡遭遇假想敵依照1萬噸噸位上限建造的超級輕巡時，存在打不過的危險。而如果跟牌下注建造萬噸超級輕巡，巡洋艦的數量缺口將無法彌補。 所以在有效期截止到1942年的《第二次倫敦條約》時，重巡建造禁令不但繼續有效，自欺欺人娛人娛己的英國佬又將輕巡洋艦噸位限制到了8000噸，搞出了斐濟級輕巡這麼個玩意。
可以看出重巡的概念提出是在倫敦條約時代，華盛頓條約有倫敦條約意義上的重巡是事實，但是沒有這種稱呼需要各位注意
並且這裡介紹一下，在BB黨這圈子裡輕巡基洛夫反而屬於稀缺叫法，至少我作了5年半新不舊的BB黨，重巡的叫法更加普及，也是我刪除沿用蘇聯稱呼的唯一原因
接下來解析，排水量標準為何無用？上面那種萬噸輕巡已經完全的顯示出了排水量的蒼白無力，列強看口徑而不很關心噸位，超了就超了——妙高高雄被查水錶了嗎？沒有吧
關於華盛頓條約為什麼8寸到頂？這與當年的大型偵查巡洋艦有些關係，8寸為何？霍金斯這種好東西不過7.5寸，再大成擴張海軍軍備條約了
在輕重巡之間那後半截抹除掉原因在於——超過6.1寸你就是重巡，沒什麼可說的
要談何不上我們戰列艦吧來開誠布公的談談
萌百ID海軍少將張召忠，2015.11.30 22：25
所以說，如果你們要爭個是非，那就不要搞原創研究，什麼貼吧的論壇的博客的資料先丟掉，直接引用可靠來源的資料寫進去，同時保留篇幅大致相同的兩種看法；如果你們只是想表明自己看的帖子多，寫那些帖子的大神多麼見多識廣所以和他混一個圈子的你們也多麼高大上，那麼麻煩另外找個地方吵，別來萌百搞。——來自糟糕的妹控狗頭人 2015年11月30日 (一) 23:32 (CST)
暫且不論你的觀點是否荒謬，雖然你複製了這麼多，但是對於把遊戲中的輕巡強行說成重巡，否認被你所刪除的事實一點用都沒有。一個需要靠屏蔽部分事實、靠自己的原創研究來進一步支持的原創研究，可信度恐怕不高。
倒不如說你的這句話充分顯示出了你竄改詞條的原因——「至少我作了5年半新不舊的BB黨，重巡的叫法更加普及」。中國大陸出版的資料上，基洛夫級都被稱為輕巡洋艦，抹除「中國大陸沿用蘇聯說法多稱為輕巡」的原因僅僅是你個人的看法有所不同。莫非閣下一個人的看法已經足以代表整個中國大陸了？閣下是全國人大代表？
上戰列艦吧？不好意思，我對只要有不同意見，就稱對方為「小白」、「傻逼」、「智商低」、「美分」、「日雜」、「洋奴」的地方沒有興趣。
你要非把你的原創研究放到詞條里我也不反對，畢竟萌娘百科並沒有像維基一樣禁止原創研究。但是請註明「據萌娘百科用戶海軍少將張召忠原創研究」。
by Mrtn 2015年11月30日 (一) 23:59 (CST)
說到百度戰列艦吧，我還想起來一件事。貴吧和百度戰艦吧長期衝突，互斥對方為「傻逼」。而戰艦吧吧主Валия，則稱基洛夫級為輕巡洋艦。希望閣下不要把貼吧上的衝突和爭議引入到萌娘百科來。
by Mrtn 2015年12月1日 (二) 00:12 (CST)
(回復Mrtn)我不知道你拒絕這些資料的原因是什麼，但顯然你這個說法站不住腳，至於為什麼我不細說，這事越到後來越煩躁
重巡洋艦的事實是大家都公認的，論壇里也有人這麼叫我可沒看見反駁的，前兩年有個人來本吧想挑起最上與基洛夫的撕逼中使用的同樣是重巡，然而同樣沒遭到打臉，你說這些對小白說估計好用，碰上我這樣的還真是不行，原因還是不細說
你要討論好好討論，再開地圖砲我就現在把你這條言論也掛城牆上，估計得老好看了
(回復狗頭人)你真的以為貼吧沒有可靠資料？我所提出的任何看法都是有那些帖子支撐，那些帖子是什麼，都是例如檔案一類的資料，還是外文資料，那些帖子本就不是不可信的何必再去找資料，就算找你能找著比本吧和論壇更好的地方？
萌百ID海軍少將張召忠
- 可靠來源指的是可靠的已經出版的來源，也就是說，如果你引述某外國教授公開出版的書籍說觀點C，那就是可靠來源，如果你引述「戰列艦吧某大神」的帖子裡說「某個教授說A，另一個說B，所以我認為是C」來證明你的觀點C是對的，這就是不可靠來源。——來自糟糕的妹控狗頭人 2015年12月1日 (二) 11:20 (CST)
為了維護你把遊戲中的輕巡強行說成重巡，否認被你所刪除的事實都開始人身威脅了，真不愧是貴吧特色的「好好討論」方式。然而只有謊言才是需要靠威脅來維護的。
「重巡洋艦的事實是大家都公認的」，你公認的不要說成別人公認的。一個公認的觀點，居然還需要靠刪除部分事實來維護？不滿意去找幻萌，或者直接去玩派趣國服，篡改詞條沒用。
我也沒指望閣下能承認任何一點事實。一個把有不同意見的的人斥之為「小白」還要加以威脅的人不能說服。你只要把你的那些原創研究註明就好了。
by Mrtn 2015年12月1日 (二) 12:08 (CST)
個人認為：從主砲大於6英寸來看，的確是CA。但是各位：蘇聯沒有參與任何一次《倫敦海軍條約》或《華盛頓海軍條約》，所以按照《倫敦海軍條約》或《華盛頓海軍條約》去評判基洛夫是CA還是CL是有問題的。雖然有180mm 的主砲，但是最上的排水量11192噸，且有8英寸主砲的安裝空間，在沒有模改前，按照條約是CL，但是換裝了8英寸的主砲後是CA。此外，180mm主砲是不能說明她是CA，畢竟蘇聯的DD主砲口徑也很大。但是一定要說是CA的話，請註明是"條約型"CA。
by Hugtrang 2015年12月2日 (三) 14:39 (CST)
(回復狗頭人)你這個比方不恰當，我們吧說啥都是有乾貨支持的，比方說嘴砲獅的事情，四爺拿出了British Battleships in world war two這本書中嘴砲獅的記載，這是比較新的例子 (回復M打頭那個)首先你說華盛頓區分輕重已經暴露了你的水平，其次http://tieba.baidu.com/p/4187828983?share=9105&fr=share 為何你不看看，你已經在城牆上迎風飄揚了好久！我已經不再認為你有點水平，華盛頓這事就夠了，一次兩次是口誤，你強調過不止多少次那就是沒文化了
條約以後所有符合標準的這麼叫沒問題，你們別想太多了
- 我說的很清楚，你直接引用《British Battleships in world war two》這本書裡的觀點，標明具體出自哪一章哪一頁，這是可靠的來源，你引用某個貼吧大神的觀點，說他看了一本書裡有這麼寫，標明來自於大神發的一個帖子，這不是可靠來源。歸根到底，貼吧大神的帖子不是可靠來源，他的論述是建立在第二手資料上的第三手資料，未經驗證真實性，你甚至不知道他自稱看到過某本專家出版的書籍是不是真實存在的。你可以看一下維基百科和百度百科對「可靠的來源」的定義。
- BTW，我粗略找了一下，只找到一本Peter C.Smith著的《The Great Ships: British Battleships in World War II (Stackpole Military History Series)》和一本Alan Raven與John Roberts著的《British Battleships of World War Two: The Development and Technical History of the Royal Navy's Battleships and Battlecruisers from 1911 to 1946》，不知你那位四爺看的是哪一本？
- 最後，發言請使用四個波浪線(~~~~)簽名。——來自糟糕的妹控狗頭人 2015年12月2日 (三) 09:33 (CST)
樓上的諸位，你們吵了那麼半天，但有沒有注意到一個基本問題：
我們要寫的是艦娘的資料，而不是以前叫「基洛夫」的那艘船的資料！
對於歷史上的船，各國研究者有完全不同的觀點、標準，這都很正常。比如有人嚴格套《倫敦海軍條約》，只看主砲口徑；有人認為蘇聯根本不是締約方，條約對蘇聯艦艇根本無效，而按照《英蘇海軍補充協定》雙方均已經承認基洛夫是輕巡。在不同的書裡面可能有不同的說法，帖吧大神自然也有自己的一套說法。這些都是正常的，哪一方也不高於另一方。比如個人認為，你說「劃分為什麼」之前就首先要指定語境「按什麼劃分」，Heavy Cruiser的概念是第一次倫敦條約提出來的，那麼早於倫敦條約就已經建成的船，你嚴格去套倫敦條約的標準，自然會出現各種不匹配的情況（何況還有第二次倫敦條約橫插一槓，體系就更加混亂了）。這些屬於學術爭論，由專業研究者去做比較好。
我們要寫的是什麼資料？是一個叫做《戰艦少女》的遊戲的設定。是幻萌將這艘船劃分進「CL」一類時，他們所考慮的依據（我不相信他們僅僅是因為「玩家希望」或者「和PX對著幹」這麼簡單的緣由，就會把一艘明顯是「CA」的船給划進「CL」裡面，因此他們至少有一些充分的資料能夠佐證基洛夫算作CL）。你們在列舉書單或者召喚帖吧大神之前，有沒有去問過幻萌負責船設的人，或者艦娘的「親媽」，或者至少通過官方途徑打聽一下他們是參考的什麼標準？據我所知艦少有個萌百編輯群的，裡面也有人認識官方的人。你們在依據各種「個人觀點」改變詞條內容之前，是不是跟官方溝通過？如果你的「個人觀點」與官方相衝突，那麼是不是先考慮一下官方觀點的道理更加客觀一點？如果你與官方陷入一種「公說公有理婆說婆有理」的狀態，那麼請以官方為準，因為這些資料是提供給對《戰艦少女》感興趣的人的，而不是對砲管、噸位，甚至同類遊戲感興趣的那些人。
以上，友情提示
Cruiser（討論） 2015年12月3日 (四) 11:07 (CST)
好了，沒來幾天，發現這麼熱鬧了。我在重申一下我的觀點吧。那個把主砲6.1英寸以上都划進重巡的人，貼吧名叫「左舷戰鬥艦」。如果你們哪位仁兄有興趣，大可以到貼吧找到他跟他爭論；但是我相信，大家都不會有什麼興趣。另外一方面，請爭論的你們首先好好閱讀一下那三紙條約的具體內容，相信大家都能做到。另外，我認為Cruiser是有道理的，我認為把基洛夫劃為輕巡，用的資料就是「蘇聯不是那三紙條約簽字國，且根據1937年《英蘇海軍條約》內的相關規定」，前半句話如果我沒記錯的話，就是出自其中一位顧問之口。本身基洛夫的艦種之分就是個模糊的問題，的確會出現「公說公有理婆說婆有理」的情況；因此，如果僅僅作為遊戲的話，那就應該以官方判定為準；然而，如果真的要說什麼「普及軍事知識」之類的，恐怕光是遊戲是比較難做到的。
by ben 2015年12月3日 (四) 22:52 (CST)
那本書我本人看過，如果你不信我可以提供一個pdf格式的電子書
另，人多的地方不可避免的出現腦殘——此處點名Mrtn
解決一個問題，倫敦海軍條約的意義是什麼？它首次也是唯一一次強行劃分出了重巡洋艦的明確定義，這就是它的意義，我一直在強調倫敦海軍條約的原因就在於此，無論是什麼英蘇海軍條約什麼亂七八糟的都沒有定義過重巡洋艦，再說英國人為啥簽？防止這種「輕巡」繼續出現，英國人的態度從這裡顯露無遺——蘇聯你丫的給我注意點，這次就算了
海軍少將張召忠
現在只能找出基洛夫級蘇聯自稱為輕巡的說法（但很少）；然而所謂《英蘇海軍條約》根本就沒有說明可以被視作輕巡的證據。
另外，在安齊波-奇貢斯基的相關外交資料中，也可以從側面看出英國人是把180毫米巡洋艦視為重巡的態度。我希望相關人士能夠給出所謂《英蘇海軍條約》的全部內容。
資料如下：
「巡洋艦問題依然如舊。我們可以建造（包括正在建造中的）7艘（不能超過7艘）180毫米火砲巡洋艦，其餘巡洋艦火砲我們得採用6英寸。如果德國除建造中的3艘8英寸火砲巡洋艦之外，還 想再造2艘這樣的巡洋艦，在這種情況下，蘇聯可自動把180毫米火砲巡洋艦數量從7艘增加到10艘。 」
№０ ２ ８ ８ ４ 安齊波 － 奇貢斯基關於同英國談判情況呈伏羅希洛夫的報告（1936年7月30日） 絕密 №１ ８ 呈國防人民委員、蘇聯元帥伏羅希洛夫同志同英國簽訂海軍協定談判的最後階段 在蒙特勒海峽公約① 簽字後，英國代表團團長請求李維諾夫②加緊恢復倫敦海軍談判。已通過相應的決議，而且已通知英國人：我們同意把包括 「 紅色高加索」 號在內的180毫米火砲巡洋艦數量削減到8艘，條件是除德國已建造好的3艘10000噸巡洋艦外，任何一個國家不再造8000噸以上、火砲口徑超過6.1英寸的巡洋艦。
重巡洋艦的的確確是人為劃分出來的。 ben 2015年12月6日 (日) 11:05 (CST)
這事已經很清楚了，首先沒人拿得出整個原文，英蘇海軍條約這條是斷了線，然後輕巡派沒證據了
海軍少將張召忠
- 首先還得看看幻萌在劃分艦種的時候採取什麼依據。根據目前的經驗來看，幻萌的做法是尊重各國自身國情和意願，對於艦種根據各建造國對外宣稱的艦種為準。
我們參考幾個典型的例子就可以：
- 空想：按照美帝給劃分的方式就弄到輕巡裡面去了。但是法國在建造時的目的很明確，就是按照驅逐領艦的定位來造的，作用也是在同驅逐艦作戰時能占一些便宜。同樣的還有德國Z系驅逐，當然在性能上是比空想差一截，但那只是技術和建造時間的限制，Z1的噸位套條約明顯是超標的。
- 應瑞、肇和、逸仙：在性能上，這三艘其實就算「驅逐」都不達標，頂多只能算近海砲艦，沒有遠航能力。但民國對外都號稱「輕巡」，所以在艦種上就劃到輕巡裡面了。所以不能只看一些國家「鑽條約空子」的情況，而要看到還有一些國家在誇大自己的船。
唯一我能想到的反例只有阿拉斯加級，美帝沒叫「戰巡」卻搭載了12寸砲，給劃成「戰巡」了。但考慮到以下兩條理由： 1.美帝自己都說了阿拉斯加級是要超過重巡的，雖然沒劃成戰巡卻單獨設了「超大巡洋艦」這個分類。 2.在噸位和口徑上阿拉斯加都比條約重巡要超標太多，建造時代也不同，劃成重巡同樣沒有任何依據。 只能說給劃成「戰巡」屬於比較無奈的事情，畢竟再為了這兩艘船單獨增加一個分類不值，而且英國的確把這兩艦劃到了「戰巡」里。
所以這是幻萌的思路。那麼這麼做有沒有道理呢？我認為還是有的。
首先，我們要明白所謂的「條約」到底是個什麼東西。我們總有些人認為只要有了「條約」那就是完全的國際標準，放之四海而皆準，實際上並非如此。在國際法上，條約只對簽約國有效，其餘國家並不需要對條約的任何內容負責——無論這個條約有多廣泛的簽字國。既然蘇聯並不是倫敦海軍條約簽字國，那麼把這個條約的內容硬套到蘇聯艦艇上嚴格來說就是不合國際法的，所以將基洛夫依據「倫敦海軍條約」劃分為重巡，實際上比依據「蘇聯自己宣稱」劃分為輕巡更加不嚴謹。
其次，具體到操作層面，也就是二戰前的國際環境，海軍軍備條約反映的實際上是帝國主義強權的意願，是他們按照自身利益對世界做出的某種「安排」。如果你認為「三大條約」就是嚴格的國際準則，所有船隻必須以此為準，那麼你實際上承認的是「強權即公理」的邏輯，因為這些條約是由海軍實力最強的那幾個國家擬定的，其餘的國家根本沒有參與規則的機會。如果你認為「倫敦條約」將基洛夫劃分為「重巡」比蘇聯自己將基洛夫劃分為「輕巡」更具「權威性」，那麼實際上你等同於在說「英美日各國的國家地位比蘇聯更高」，因為你在不知不覺中已經使用了傾斜的話語權。就算遊戲有輕/重巡這個劃分本身是依照倫敦條約定義的，也不能說其餘國家不可以使用輕/重巡的概念來重新定義自己的艦船，在體系作戰的環境下，各國是根據自己的實際需求來發展自身裝備的，雖然高度趨同，但也不是嚴格的一一對應的關係。
所以在這一點上，幻萌的理解實際上反映的是一種國際上的民主原則，就是「任何一個國家的地位並不比另一個更高，各國依據自己的國情對艦種進行判定」。這也是聯合國建立以後，處理國際關係時的一般準則。實踐證明，即使有「鑽條約空子」這種伴隨而來的弊病，在戰後的國際秩序里這種各國平等的氛圍也好過「由一個大國擬定各種標準，其餘國家嚴格按照此標準執行」。放眼四海，如今世界各國都是七八千噸的「驅逐艦」，中國下一步也要邁進「萬噸大驅」了，有誰對此提出過異議，主張「你們應該定個條約，限制一下小學生的最高體重」嗎？所以轉換一下角度，按照蘇聯自身的作戰體系，把基洛夫劃分為輕巡也沒什麼說不過去的。
最後，你會發現這些「條約」的規定都是很死的，只限制一些大國希望看到的技術指標，卻沒有考慮各國實際的技術水平和造艦工藝，更沒有反映各國對不同艦種的戰術、戰略理解。所以就有了「相同名字的船幹著完全不同的事」這種奇怪的現象。海軍條約對各國在二戰時五花八門的表現完全沒起到規範作用，前有日本的「小船抗大砲」，後有美帝的「機槍洗甲板」——種種亂象說明將條約看成指導作用的文件還湊合，看成嚴格的分類框框那就是驢唇不對馬嘴。實際情況是各國都沒有被條約給框死，都有各種不同程度的超標存在。即使再「公認」的劃分標準，也有不合時宜被廢棄的時候。比如北約對戰後的戰鬥機劃代標準，最近不就因為比俄羅斯的整整少了一代而遭棄用了嗎？北約拾起俄制標準這件事，已經充分證明了嚴格套某些「標準」其實是沒有意義的，只有明確一件武器在各國戰術體系里的實際定位，才能有客觀科學的分類。
所以，我的意見是，條目內容最好還是要充分理解和尊重官方的觀點。我們編輯條目是為《戰艦少女》的玩家服務的，怎麼劃分那是官方需要考慮的問題，我們不能妄自尊大，越俎代庖。
Cruiser（討論） 2015年12月7日 (一) 12:33 (CST)
回復cruiser 你在說這些話之前有沒有考慮到沙恩霍斯特號裝甲艦→戰列艦與德意志號裝甲艦→重巡洋艦
另外根據找到的部分原文，英國人的的確確將180砲當作CA一樣限制——以上未簽名(註)本條留言未簽名，留言後請記得用--~~~~簽名！的留言由海軍少將張召忠（討論·貢獻）添加。
- 很不湊巧的告訴你，在《戰艦少女》裡面沙恩和德意志全都被劃分為「戰巡」，根本沒有你說的那回事。所以你不能總認為你的標準（或者說英國基佬的標準）就比各國自己的劃分標準高。Cruiser（討論） 2015年12月8日 (二) 11:04 (CST)
話說，《現代艦船》2008年刊載的一個系列《蘇/俄巡洋艦建造史》在第7期的《蘇/俄巡洋艦建造史3》中明確將基洛夫號稱為「蘇聯第一艘國產輕型巡洋艦」。——來自糟糕的妹控狗頭人 2015年12月8日 (二) 10:25 (CST)
我個人還是同意遊戲說啥就是啥的，畢竟遊戲不是歷史。然而，我還是堅持我的觀點，不過這個觀點已經是不屬於遊戲本身的東西了。ben 2015年12月10日 (日) 0:28 (CST)
為什麼單拿出來傻恩，你說HM尊重各國國情和意願這話說的是真好聽，然而吞拿魚前兩天才就這事把納粹德國當年內部資料貼了出來，建造代號明確為裝甲艦D，完工後改成戰列艦。而德意志，按「自身國情和意願」那就是個裝甲艦，233。你自己的話和遊戲就矛盾了，顧問團這館我還得繼續去踢
- 根本就沒矛盾。按照德國自己的定位，德意志級及其改型（沙恩就屬於德意志級改）都屬於「裝甲艦」這個統一分類。只有硬套到條約標準上的時候，才有你說的「一個算重巡一個算戰列」這種看起來就很搞笑的事情。原因是什麼大家很清楚的——條約壓根沒有裝甲艦這個分類，劃一道槓硬卡，上邊是戰列/戰巡（無劃分），往下就成重巡了，所以我才說硬套條約就會有這種驢唇不對馬嘴的事情出現。這到底是德國人搞笑還是條約搞笑呢？
至於把裝甲艦和大巡都統一合併到「戰巡」分類是不是合適，那就是另一方面的事情了。遊戲為了簡化分類，很多地方都要做這種合併處理（比如CVE與「特設改裝空母」都合併到CVL裡面，實際上飛鷹級的搭載量跟正航沒多大區別，區別是航速和防護，劃成CVL卻一點也不「輕」，照你說的更沒道理了）。你倒是說說，這個只有三個裝備格的「裝甲艦」是合併到「戰巡」恰當一點呢？還是合併到「重砲」恰當一點呢？
你到底真不懂還是裝不懂http://tieba.baidu.com/p/3620392390?share=9105&fr=share 中解釋過這個事情，原文如下 今天吧里有個貼，扯的是沙恩到底該稱為戰列艦還是戰列巡洋艦 這個話題，神教認為還是蠻有意思的，不過原帖主在看到神教貼出不利於他的資料後，迅速把原帖刪了，很沒勁！ 那我自己開一個！ 根據德國海軍的官方檔案，沙恩霍斯特的建造名稱，是Panzerschiff D，裝甲艦D【圖片】圖片來自：tuna_maguro的百度相冊 而建成之後，則被稱為Schlachtschiff Scharnhorst，戰列艦沙恩霍斯特【圖片】圖片來自：tuna_maguro的百度相冊 根據英國海軍的官方檔案，英國人是將沙恩稱為戰列巡洋艦的【圖片】圖片來自：tuna_maguro的百度相冊 【圖片】圖片來自：tuna_maguro的百度相冊 那麼問題來了，沙恩到底該稱為戰列艦還是戰列巡洋艦呢？我認為這是一個公說公有理婆說婆有理的話題 將沙恩稱之為戰列艦，自然是尊重德國這個製造國的命名方式，而將沙恩稱為戰列巡洋艦的英國人，則可能是基於沙恩的性能、用途等因素考量後進行的判斷 這兩種方式哪種才是對的？誰比誰更準確？正如一千個人心中有一千個哈姆雷特，我想這個問題是沒有統一的答案的
看懂了沒有？德國人自家分類跟條約有個毛關係
CVE與特設空母劃cvl裡面有區別嗎？飛鷹型又不是正航，算輕母怎麼不行？
萌百ID海軍少將張召忠 貼吧IDH44超級戰列艦
- 這問題官方顧問團早就回答過你了，不知道你是真不懂還是裝不懂——沙恩是德意志級的改進型，砲都裝的是同一種，分類自然與德意志級要在一類。德國自身的分類是「裝甲艦」，但條約沒這種稱謂，所以德國偷了個懶，對外宣稱的時候搞了雙標，一個算戰列一個算重巡，實際上根本是一類船。你能區分「內部名稱」與「對外宣稱」的區別嗎？
至於說「裝甲艦」與戰巡的用途一樣那真是讓人笑掉大牙了，英國人把沙恩叫戰巡的唯一原因是砲的口徑比他們的「標準」重巡大而裝甲又比他們的「標準」戰列艦薄，關用途什麼事？英國佬還管二代基洛夫叫「戰巡」呢，他們就是喜歡戰巡這個詞而已。至少幻萌還沒出現過把同一級艦給弄到兩個分類里這麼搞笑的事情，所以對這種「公說公有理婆說婆有理的話題」你去跟官方叫板完全是自討沒趣，也請不要在詞條下面添加與官方相悖的「自己的理解」。 Cruiser（討論） 2015年12月11日 (五) 11:22 (CST)
Cruiser先生，你的理解力真的沒問題？還同一級呢，早劃出去了，多塞個砲塔噸位漲三倍，你大嘴一張「同一級」於是傻恩強行德意志級？官方檔案完全是內部資料，懂？我來自一個中文界最專業的學術討論區，這裡的很多人都是十多年前艦船知識論壇的老BB黨，說話要講點證據，傻恩艦種分類那是當年官方檔案的記載，第一手最權威資料，傻恩艦種是什麼？我無權定義，你無權定義，有眼不識倫敦海軍條約的顧問團更加無權定義！可是當年德國人有權在這個沒有條約束縛的空間進行定義，他們說過的，做過的，叫做歷史。
裝甲艦不局限於德意志三艦，但同樣無法概括傻恩建成以後的狀態！
還有，如果你有百度ID，歡迎來本吧較量一番基洛夫是什麼與傻恩是什麼的問題，不要轉進，我們都是行家裡手，免疫了
海軍少將張召忠/戰列艦吧H44超級戰列艦
這分明是你自己又搞雙重標準了，在主張基洛夫的時候死摳砲的口徑，而說到沙恩又不管口徑光扯噸位了。如果你主張按照一些研究者的分法，德意志算袖珍戰列，沙恩算戰列，那我沒意見，因為至少掛著相同口徑砲的船被劃到同一等級這是常識；但如果你主張按照德國自稱的狀態把德意志算重巡，沙恩算戰列，這問題就大多了，因為這種違反常識的劃分方式顯然並不是你說的「有權」的自由度之內的——至少我們只能認為德國的這種劃分並不是純技術性的。沙恩二艦的原定計畫就是按照德意志級的四號、五號艦建造，中途因為《英德海軍協定》才變更建造計畫，增加了噸位，但是砲又沒變，德國建造時依然稱作「裝甲艦」D號和E號你這也是承認了的，至於建成後的稱謂——德國還稱俾斯麥是35000噸呢！
PS：沙恩有一種方案是換雙聯380砲的，你無法證明德國自稱的「戰列艦」不是為了之後換裝預留的空間。考慮到最後根本就沒換砲，我認為還是尊重建造時的分類比較好。
PPS：別總是給自己扣帽子。多思考一下別人的觀點有沒有道理比妄自尊大要好得多。
Cruiser（討論） 2015年12月11日 (五) 22:59 (CST)
跟德佬扯口徑有意義？一幫腦殘大船裝小砲，德意志是什麼玩意？裝！甲！艦！傻恩呢？戰！列！艦！德國官方檔案分類，無權質疑，你無權我無權，這是歷史！服役時為準！不要扯建造代號！原因無他，你叫列克星敦級空母一聲戰巡試試啊！建造時候是CC1啊！怎麼服役了又是CV了呢！你這套理論解釋不通，算了吧
別玩轉進，我玩的比你溜。不過我堅守原則用事實說話。
另外俾斯麥在設計時就不是35000，內部又是另一個事情，最初的方案是3萬噸8門350的坑爹奇葩貨。
H44
另外，諸如Mrtn這種腦殘連巴掌時代都少見
H44
別別別，你最後的咆吼竟然是「跟德佬扯口徑有意義？」？
那你跟毛子扯口徑有意義？毛子的砲你又不是不知道，製造技術擺在那裡，蘇制180甚至趕不上英制6寸的性能，然後你以「口徑大一圈」給強制劃成重巡，嗯這雙標玩得很666。
繞了半天，你通過沙恩轉進基洛夫的計畫就這麼無疾而終了。所以還是洗洗睡吧，你對官方有意見的話請去官方顧問團，萌百詞條必須以官方意見為準。
Cruiser（討論） 2015年12月13日 (日) 12:16 (CST)
我H44忍不了了！你丫腦子有毛病？跟德佬扯口徑無意義是因為你自己看看布置圖等等，這他媽還是一個級別嗎！哦忘了你這種人找不到圖片，哈哈哈哈哈！還有這玩意沒任何限制，德佬說啥是啥！哈哈哈哈哈！！小白轉進被當場打臉啊！
基洛夫不然，上面有個倫敦海軍條約，你就是不能胡作亂鬧咋地了吧，不服跟英國干一仗？不知從哪裡跑出來的野雞小白也過來擋道？
H44
因SMSBC老前輩答疑解惑正式退出此撕逼
H44
請注意，萌百維護組強烈不建議使用來自於貼吧等的原創研究，建議使用確鑿的資料。維護組：我怎麼被代表了？——From AnnAngela the sysop (Talk) 2015年12月13日 (日) 14:39 (CST)
回復維護組
有官方檔案和報告，有書籍，數據都是那裡的 H44
- 都跟你說了蘇聯根本不是倫敦條約的簽約國你怎麼還在扯倫敦條約？兩個同樣不是簽約國的國家你拿條約套一個而不拿條約套另一個這不是雙標還能是什麼呢？還有你真的懂「設計定位」這個概念嗎？你讓沙恩當戰列艦，扛著那牙籤砲上戰列線打誰？你說吧，打誰？
Cruiser（討論） 2015年12月14日 (一) 11:22 (CST)
嘖嘖，腦殘果然腦殘，傻恩283條約沒規定叫法
還反問起我懂不懂了，小白就是小白啊
傻恩做成BC為了減少出擊消耗基洛夫可用倫敦條約往裡套，具體原因我不講
H44
- 不不你不是光把沙恩叫戰列你還把德意志叫重巡呢。這也是你說的德國檔案里寫著的啊，你怎麼不套條約了？ 別總是拿著你那半句毛病不顯眼的話跑出來說事啊雙標君┑(￣Д ￣)┍
Cruiser（討論） 2015年12月16日 (三) 02:57 (CST)
野雞小白，德意志超標了愛咋叫咋叫倫敦海軍條約管不著，基洛夫能往裡套就管得著
H44
- 哎呀呀，華盛頓條約規定的203mm上限又被您選擇性無視了，還「重巡」？你家重巡是主力艦嗎？
- 理屈詞窮就只剩下一個「愛咋叫咋叫」了？除了人身攻擊別的不會了？還真是有帖吧風格的發言呢。
- 本來你的這種不文明行徑是要被管理組處罰的。但我建議還是就這麼掛著好了，也讓大家瞻仰一下百度貼吧和中國民間軍事大神們的辦事風格┑(￣Д ￣)┍
- PS：轉進也是需要水平的，光憑您的「經驗」恐怕真的做不到┑(￣Д ￣)┍
- PS2：關於德意志和沙恩的噸位問題，其實可以參考052和052D的噸位……
Cruiser（討論） 2015年12月16日 (三) 10:17 (CST)
貼吧高智大師總算叫喚完了？
那我繼續說下。首先，基洛夫級艦種有爭議是事實，從不同角度出發，有的條件判定基洛夫為重巡洋艦，有的條件則判定為輕巡洋艦。事實就是事實，把基洛夫級硬說成重巡或者硬說成輕巡能改變歷史嗎？能改變基洛夫級的性能嗎？連派趣和幻萌的艦種劃分都甭想改變。我們編輯百科，不需要站隊更不能站隊，只要把所有觀點羅列出來就好。
在這一基礎上，我總結了一下對基洛夫級艦種判定的依據：
判定基洛夫級為重巡的依據：
1、依據《第一次倫敦海軍條約》，基洛夫的口徑屬於重巡洋艦；
2、西方國家多稱為重巡；
判定基洛夫級為輕巡的依據：
1、依據《第二次倫敦海軍條約》，基洛夫的噸位屬於輕巡洋艦；
2、蘇聯自稱為輕巡，中國大陸沿用蘇聯說法多稱為輕巡；
3、依據《英蘇海軍條約》，英國承認基洛夫級是輕巡洋艦；
4、在實際操作中，各國的輕重巡主砲口徑都是按照儘量接近條約規定的上限建造的，所以基洛夫的180mm口徑實際上是一種介於輕重巡之間的口徑，由於用了輕彈，其威力也只有輕巡155mm砲的水平。說基洛夫級和各國重巡口徑相當是不符合事實的；
5、蘇聯海軍的設計指標是輕巡洋艦，設計原型是義大利的萊蒙德·蒙特庫特里級輕巡洋艦[1]。
這些依據都是顯見的事實或者有據可查的。兩次倫敦海軍條約的內容在維基百科都有，噸位作為輕重巡的劃分標誌也在中文維基百科重巡詞條和英文維基第二次倫敦海軍條約詞條寫過。前面引用了，不再複述。中國大陸沿用蘇聯說法多稱為輕巡前面也說了，百度搜索「基洛夫級 輕巡洋艦」和「基洛夫級 重巡洋艦」放百度上搜索，前者結果40100個，後者結果3180個，前者呈壓倒性優勢。且在後者的搜索結果里，找不到任何中國人編寫的武器圖鑑或軍事刊物的內容。大家知道許多國內網站的武器百科一類的東西實際上都是照抄以前的各類軍事圖鑑，這些資料上對基洛夫級均標註為輕巡。個別人非要把有爭議的東西說成一種占少數的觀點不能改變「中國大陸沿用蘇聯說法多稱為輕巡」的事實。如果非要說這條有什麼爭議的話，大概是這種判定是否沿用自蘇聯並不能完全確定。《英蘇海軍條約》條約不說了，前面有人說過了。
當前版本的詞條在被反覆編輯戰後極其冗雜。
在伦敦海军条约以前，并没有“重巡洋舰”这个概念……不大于一万吨的巡洋舰被称为“条约巡洋舰”。 直到1930年4月22日的……都从CL改成了CA。 而1936年3月25日的……你造吗？。
包括以上這些內容在內的許多段落暫且不論其是否正確，本身是非常冗餘的，只會讓玩家閱讀這個詞條產生困惑。所以我建議進行大幅刪減。
這裡徵求一下各位編輯者的意見，過幾天根據多數意見再做修改。如果各位編輯者贊同我的意見的話，那麼我建議對空想級、德意志級、沙恩霍斯特級等可能有爭議的詞條以後也做同樣標準的處理。
by Mrtn（討論） 2015年12月30日 (三) 00:13 (CST)
遊戲是遊戲，歷史是歷史！
介紹歷史的時候就按照歷史，介紹遊戲的時候就按遊戲設定。
為了遊戲設定，而對歷史上的介紹削足適履，我個人認為不可取。
個人認為，把基洛夫當做輕巡或者重巡都是可以的，因為名從主人和條約劃定這兩項較權威原則的劃分結果都不同。
就算不明白條目本身要表達什麼，至少也該明白這裡不是表現爭議的場所吧。
User:海軍少將張召忠認為在比較專業的領域裡基洛夫級應該叫重巡。我認為可以直接說闡述這個事實，但不該刪掉某些可證明流傳甚廣卻在專業領域裡被認為不準確的說法，尤其在此說法還有官方依據的前提下。
還有希望User:Cruiser和User:Mrtn不要因為遊戲裡分類成輕巡就打壓重巡這種叫法，為了與遊戲相協調的話，我們只需寫出幻萌將基洛夫級劃入輕巡的理由就行了。至於基洛夫級在《倫敦海軍條約》中劃為重巡，這點可以提。但我們需要寫的是基洛夫級劃入輕巡的合理性而不是用《倫敦海軍條約》劃定基洛夫級的不合理性。
畢竟——《倫敦海軍條約》才是將巡洋艦劃分輕巡與重巡兩類的源頭。
——暮無井見鈴（討論） 2016年1月2日 (六) 01:03 (CST)
- 我還是做點澄清，首先一點就是——倫敦海軍條約並沒有「點名」基洛夫級就是重巡，套倫敦條約唯一的依據就是「A等巡洋艦主砲口徑大於6英寸而小於8英寸」並規定「美英日三國A等巡洋艦的噸位各限制為18/14.6/10.8（萬噸）」。而對於技術層面上，這個「定義」本身並沒有什麼合理性，各國的火炮製造工藝差距非常大，美國的6英寸火砲威力比日本的8英寸絲毫不差，因此輕/重劃分方面，條約只具有參考價值。而且對於簽約國以外，條約根本就沒有說。
- 條約的規定其實很有隨意性，比如華盛頓海軍條約有一條規定「航空母艦所攜帶火砲的最大口徑不超過8英寸」，但隨後第二次倫敦條約就將這個規定直接縮減為「6英寸」（受害者自然為美國那兩艘裝著8英寸粗管的太太級）。所以我們不能搞雙重標準，說「按照條約，基洛夫是重巡」，因為沒人說「按照條約，太太不是航母而是超噸位重巡」。條約和條約之間並不總能協調一致，所以把條約捧得至高無上這本身就是嚴重的教條主義。
- 真正對基洛夫的命運做判決的文件是《英蘇海軍協定》，這一協定規定了英國和蘇聯之間的主力艦、A等巡洋艦、巡洋艦和驅逐艦的總噸位比。而在計算總噸位的時候，已經建成的基洛夫沒有被算作A等巡洋艦的總噸位之內（當然這是談判的結果，但不能否認的是英國也接受了這一結果）。這一結果至少有兩點合理性：
- 蘇聯的火砲工藝比較落後，所以蘇制180火砲的威力並不比英制6寸火砲大。如果你讓基洛夫去跟美帝的布魯克林去打很有可能打不過，所以口徑並不是衡量火砲的唯一標準。
- 蘇聯此後如果繼續製造新的180火砲巡洋艦，則根據協定要計算在A等巡洋艦總噸位以內。事實是蘇聯的造船策略也隨著協定的簽署而進行了調整，不再生產180這種「不高不低」的火砲，因此可以認為協定對基洛夫的地位屬於「最終判決」。
- 綜上所述，我希望User:暮無井見鈴可以認識到，「基洛夫級在《倫敦海軍條約》中劃為重巡」並不是一個事實，而且也並不專業。這是自認為很「專業」的貼吧大神不考慮語境單純套條條框框的「研究成果」（通常這些「民間科學家」、「民間軍事家」都覺得自己很專業，卻只能在百度貼吧發言，任何一本專業的軍事雜誌都不會發表他們的觀點）。國內的主流軍事雜誌均支持蘇聯26型巡洋艦屬輕巡洋艦，這是無可爭議的事實。「有些人稱其為重巡」、「艦種劃分存在爭議」這些說法是沒有問題的，但絕沒有「在專業領域裡被劃為重巡」這樣的事。
Cruiser（討論） 2016年1月2日 (六) 13:32 (CST)
很久沒來這裡你們還跟這扯，簡直噁心透了，國內軍事雜誌？真他娘的把雜誌當個玩意，雜誌還說聲望是輕型戰巡呢，尤其像Mrtn這種腦殘我懶得廢話，叫cruiser的這位我覺得還可以勉強交流交流，軍事雜誌曾經可以作為一個重要的觀點，那是很久以前的事情了，莫非你的思維仍停留在很久以前？蘇聯雖然造了恰巴耶夫，卻打算造220巡洋艦來彌補恰巴耶夫的損失，蘇聯一開始就沒想著造什麼輕巡，還有你把這種優越感給我收起來，我現在要是給你個清國軍艦要目表截圖你能認識那是清國軍艦要目表？氣大傷身，我為了自己考慮我不跟你們扯淡，說完這些我不回這個討論版說任何有意義的話，該說的都說了你們領悟不了也就那樣，還有，如果哪天想摘下有色眼鏡好好跟我談談，隨時恭候
對了，再補一句，遊戲裡怎麼說，和我無關，來這裡我是打算讓小白看詞條提高知識水平，還有不要把二毛子PX和我觀點聯繫起來，本人和那倆有不共戴天之仇
還有一件事，時間上如果不考慮先後，得出的結果永遠是自相矛盾的，倫敦海軍條約根據口徑區分是沒錯的，如果想扯上第二次，那麼IJN那些6砲CA難道還要劃分成CL不成？
- 以上內容由User:海軍少將張召忠添加。細節上的事實已經很清楚了。但我覺得優越感爆棚，張口「小白」閉口「腦殘」的明明是你帖吧大神啊~
- 你還真別看不起軍事雜誌，那些雜誌的主編怎麼說也得有個正高級職稱，你呢？別以為你頂了個「海軍少將」的頭銜就有資格跟人吆五喝六，你根本就不知道他對海軍作出多少貢獻才能夠贏得一枚少將軍銜。人家張將軍還沒有你這麼囂張跋扈的做派呢，這個ID，你不配。
Cruiser（討論） 2016年1月2日 (六) 18:04 (CST)
- 原來是這樣。不過就技術層面來看，輕巡和重巡並沒有什麼嚴格的區別（尤其是萬噸條約輕巡和超條約輕巡定位和重巡基本一致）。再加上將其區分開來的「標準」也模糊的話，總覺得輕重巡之分顯得有點不重要了。
- 那麼只要說《英蘇海軍協定》為《倫敦海軍條約》中定義的輕重巡區別開了個例外就行了。（至於這個「例外」的合理性如何可以放一邊，寫了就行）
- （蘇聯官方文件中的輕重巡是有點詭異的，看這裡Kronshtadt-class battlecruiser）
- 還有希望這個劃分不要變成什麼陣營之爭，只要闡述歷史就好。英文維基百科裡都沒有強行統一基洛夫級的輕重巡稱呼之別…… 2016年1月2日 (六) 14:31 (CST)
小白懂屁，跟你說兩句你倒得瑟起來了，怎麼你自己如果看不出來自己的優越感怎麼秀的還跟我在那扯犢子？今天心情不錯來和你對罵兩句，正高級職稱頂個屁用？有個職稱就平獨鎮露了？真把那個虛名頭當成好寶貝？二不二？彪不彪？腦子正常的怕是都不會把那當什麼玩意，腦袋正常的會信輕型戰列巡洋艦這個謬論？這也是雜誌上的，牌子還不小，你整天信雜誌我不說你也知道，還有，英蘇海軍條約原本你倒是舉出來看看啊low逼 另外跟那位暮屋井見鈴說一句，你這種敢於討論，理智客觀中立的態度是很好的，聽我一句勸，跟那貨走，早晚會掉到坑裡的，到時候掉坑裡了，不要怪我當初沒提醒你啊 萌百ID海軍少將張召忠 百度IDH44超級戰列艦
暮無井見鈴也是我們艦C和艦N詞條的老編輯了。暮無同學大概沒有閱讀前面的所有討論及被貼吧大師刪掉的部分討論，我提醒一下暮無同學幾點：
1、在專業的領域裡基洛夫級不叫重巡。除了翻譯和引用，目前中國大陸市場上的刊物我還沒看到有把基洛夫級叫重巡的。維基百科也沒有。貼吧大師認為在比較專業的領域裡基洛夫級應該叫重巡，原因在於他認為自己和其所在貼吧的幾個用戶就是「專業領域」，用大師自己的話說「我來自一個中文界最專業的學術討論區」。大師甚至在其貼吧把我「掛城牆」都掛得很失敗。
2、沒有人因為遊戲裡分類成輕巡就打壓重巡這種叫法，也沒有人為了遊戲設定，而對歷史上的介紹削足適履。我強調過兩次了，艦種劃分有爭議是事實，存在爭議是正常的，我們不需要站隊更不能站隊，只要把所有觀點羅列出來就好。只有貼吧大師一個人否認爭議的存在，堅持要把有爭議的基洛夫級說成是重巡，並且在詞條中添加大量貼吧原創研究。萌百歷史上的第一個「原創研究」模板或許不必急於拿掉。
3、基洛夫級在並沒有在《倫敦海軍條約》中劃為重巡，最多只能說，基洛夫級的主砲口徑符合《第一次倫敦條約》規定的重巡口徑範圍。
4、「《倫敦海軍條約》才是將巡洋艦劃分輕巡與重巡兩類的源頭」這一點存在爭議，因為重巡洋艦/條約型巡洋艦的誕生是因為《華盛頓海軍條約》而不是《倫敦海軍條約》。這一點前面說過了，而且在詞條正文中沒必要寫出，所以不再討論了。
5、扣帽子和扣陣營的除了貼吧大師沒有別人。有些人就是比較奇怪，幹什麼事情都習慣於站隊、黨同伐異。我早說了存在爭議是事實，然而貼吧大師從一開始就把把陳述事實的人說成是「輕巡派」。
沒猜錯的話，大師至少這些言論說的都是其在貼吧上的事情：
“前两年有个人来本吧想挑起最上与基洛夫的撕逼中使用的同样是重巡……” “我们吧说啥都是有干货支持的，比方说嘴炮狮的事情，四爷拿出了……” “吞拿鱼前两天才就这事把纳粹德国当年内部资料贴了出来，……” “你到底真不懂还是装不懂……今天吧里有个贴，……神教认为还是蛮有意思的，不过原帖主在看到神教贴出不利于他的资料后，迅速把原帖删了，很没劲！那我自己开一个！” “不要转进，我们都是行家里手，免疫了” “另外，诸如Mrtn这种脑残连巴掌时代都少见” “还有不要把二毛子PX和我观点联系起来，本人和那俩有不共戴天之仇”
大師可以說是三句話不離百度貼吧。我提醒過大師，「希望閣下不要把貼吧上的衝突和爭議引入到萌娘百科來。」可惜大師自視至終，都把其他人當做是他在貼吧上的爭吵對象。動輒我們貼吧如何如何，仿佛這裡不是萌娘百科，而是百度的哪個貼吧。沒人把大師和他在貼吧上的某兩個「仇人」聯繫起來，然而大師卻把其他編輯者和他在百度貼吧上的「仇人」聯繫了起來，不禁使我懷疑大師童年時在百度貼吧遭受了一些羞辱而產生了「不共戴天之仇」的心理陰影。大師還聲稱「顧問團有眼不識倫敦海軍條約」、「顧問團這館我還得繼續去踢」，作為自稱混百度戰列艦吧多年、「至少我做了5年半新不舊的BB黨」的大師居然不知道戰艦少女顧問團有兩人就是來自百度戰列艦吧的。
6、輕重巡之分確實不重要，基洛夫級叫輕巡或者重巡不能改變其性能、不能改變其歷史、甚至不能改變遊戲數據，然而不就是有人喜歡在乎表面的東西麼？
by Mrtn（討論） 2016年1月2日 (六) 21:09 (CST)
- User:Mrtn多說無益，事實早就是清楚的。我們的貼吧大神已經準備拉隊伍上井岡山了，還「跟我走別跟他走」……紅紅火火恍恍惚惚含含混混 Cruiser（討論） 2016年1月2日 (六) 21:59 (CST)
- 言歸正傳，TO 暮無井見鈴：「西方將基洛夫劃分為重巡洋艦」其實這個說法也是有問題的，比如較早的二戰軍事資料站WW2DB[2]註明的基洛夫分類就是Light Cruiser，反倒是你英文wiki上那個「Heavy Cruiser」並沒有註明出處。這至少說明，在基洛夫的歸屬問題上其實西方也沒有統一過口徑。考慮到wiki對二代基洛夫還用了battlecruiser這種說法（強行把CGN劃歸BC這實在是讓人無法吐槽，難道基洛夫二代還能用AK-100上戰列線火拼嗎？），個人強烈不贊成對英文wiki報以過高的信任。Cruiser（討論） 2016年1月2日 (六) 23:05 (CST)
| 由於人身攻擊被隱藏 |
|---|
—以上未署名的言論顯然又是來自User:海軍少將張召忠，「前些天吵齊射那個」大概又是在某個在貼吧羞辱大師的人物了
- 雖然只有蘇方文本並且是翻譯的，但以下內容足以讓持「英蘇海軍協定無法決定基洛夫歸屬問題」這種腦殘觀點的人啞口無言了。不知道蘇聯的官方文件是否也在某些「專業人士」眼中的「地攤」之列——
Cruiser（討論） 2016年1月3日 (日) 11:36 (CST)
剛才查了一下較早的版本編輯歷史，發現貼吧大師篡改詞條已經喪心病狂了。除了把所有稱呼基洛夫級為輕巡洋艦的內容、所有可能傾向於判定基洛夫級的內容刪掉以外，還把「某些提督賭輕巡卻賭出林仙」改為「某些提督賭重巡卻賭出高雄」，賭基洛夫級用的輕巡公式壓根就造不出高雄級好不好？在2015年11月24日的版本中把原文中的《華盛頓海軍條約》未考慮上下文直接換成《倫敦海軍條約》。最令人無語的是在2015年11月25日的版本裡把基洛夫級的射程由長改為中，難道改了萌百遊戲數據就會一起改變麼？如此忌憚相關言論實難想像。大師還在11月24日和11月29日的版本中兩次砲轟持異見者「愚蠢」、「小白」。
by Mrtn（討論） 2016年1月8日 (五) 22:36 (CST)
- 所以說這貨不是收了派X的錢，實在是說不過去啊……遊戲資料都要跟派X的版本完全一致才罷休
- 話說，林仙其實也不恰當，更多時候是同為1:15的亞特蘭大，以後更正版本的話我們統一一下，寫亞特蘭大吧
Cruiser（討論） 2016年1月9日 (六) 12:38 (CST)
那人性格太差了，我先前教育了他關於做人和性格的問題，他也欣然接受了我的建議；但是今天凌晨，我居然因為有人重提這個話題氣得差點睡不著覺。本來我是不想到這裡繼續爭論的，任由你們發揮，但是我覺得我不得不要出來說說我的見解了。
第一，你們好好看看《華盛頓海軍條約》、《倫敦海軍條約》、《第二次倫敦海軍條約》，裡面對各種軍艦的限制都做了非常嚴格的規定。我不想在這裡廢話，就條約具體內容還要討論很久一段時間，而且還堅持自己觀點的，我也沒什麼話可說的。我在NGA也看過類似的帖子，實在是無話可說。
第二，根據你們所貼的內容，最多只能說明「英國人給蘇聯配了10艘或7艘180毫米火砲巡洋艦的限額」，而不是所謂「英國人承認26型巡洋艦是輕巡洋艦」；實際上，根據英國人嚴格遵守條約的先例，英國人很大機會是把這些巡洋艦看做「重巡洋艦」的，但是原文並沒有直接體現出來——怪不得英文的維基百科把26型定義為「巡洋艦」，我終於明白了。
告訴我，你們到底是憑什麼認為「英國人承認26型巡洋艦是輕巡洋艦」，我語文差，你們解釋一下。
第三，根據你們所貼的資料，蘇聯人認為，為了完成15艘巡洋艦的計畫，應該利用好條約第六條第二款的規定。不妨假設一下德國人造了大量的巡洋艦，蘇聯就可以借這個情況來完成這個計畫了——那麼英國人看這是輕巡還是重巡啊？根據條約內容，無疑是重巡。
第四，縱觀全文，並沒有任何能夠支持「英國人承認26型巡洋艦是輕巡洋艦」說法的具體內容。這就是我的結論。
我終於明白了為什麼神教對那些「野雞小白」如此憤怒的理由了。今天，我終於體會到了這種憤怒。雖然，我的水平和資料不如神教等人，但是我至少有了認真閱讀和思考的習慣和思想。
我無意中發現了某人去年10月在NGA發的那個帖子，我這又進一步激起了我的憤怒；有人就拿著這人的這些觀點來跟我說話，拿資料給他看又不承認，反倒在各種「轉進」，讓人氣憤。
註：神教在其關於條約巡洋艦防護的帖子中，也最多只是把26型定為「巡洋艦」，或許是避免其他問題的緣故吧；然後，把68型定為「輕巡洋艦」，我想沒人會反對，因為主砲口徑就是152毫米。
你們所提到的，是義大利的蒙特庫科利伯爵號輕巡洋艦，屬於「傭兵隊長」級；值得一提的是，這是第三批「傭兵隊長」級，誕生於1931年，噸位擴大防護相對於前兩批得到了大幅度的強化，這時的防護水平，跟義大利的特倫托級等早期防護較好重巡洋艦是類似的；同時，時代同處於蒙特庫科利伯爵號輕巡洋艦的，是扎拉級重巡洋艦。這就是當時蘇聯的26型巡洋艦吸收了義大利風格了，不管它是借鑑了蒙特庫科利伯爵號輕巡洋艦還是特倫托級——實際上義大利巡洋艦的風格是基本保持不變的。但是，這能說明它是輕巡嗎？當初日本為了鑽條約孔子，造出了155毫米主砲的最上級；而美國人的布魯克林級輕巡洋艦，在防護上也比先前的重巡洋艦（如彭薩科拉級）要好；但是，防護等設計理念就能說明問題嗎？輕巡洋艦和重巡洋艦之分，本來就是按主砲分的；只不過是蘇聯人特立獨行了點。英國人有沒有承認26型是輕巡啊？英國人自己都沒明確說，怎麼你們就說英國人承認了？
——憤怒的Benzheng 2016年3月13日 (日) 9:54 (CST)
- 抱歉，軍盲冒昧摻和進這個討論里。如果你說的「今天凌晨」「有人重提這個話題」指的是我今天凌晨的編輯，確實我有草率之處，編輯完才看見此處的討論頁，萌新瑟瑟發抖。但也請容我解釋幾句。我初衷是看到該段落邏輯混亂，重新調整排序，改為「支持重巡論->舊版採用；支持輕巡論->幻萌新版採用」，文字基本都是照搬原來的，如果衝著這次編輯而來，不知你的憤怒從何而來。本來此處詞條的存在目的就是解釋遊戲中如何選擇的理由，做到各自羅列論據這一步即可，不帶入任何編輯者的表態，這是墜吼的。
- 個別措辭經過查閱資料後發現確實不嚴謹，你的一些論點有一定道理，我會修正為更中性的表述，如果需要今後需要將論點往前推一步，建議按學術引用規範來。
- 至於你說的「輕巡洋艦和重巡洋艦之分，本來就是按主砲分的」，恕難苟同。《第二次倫敦海軍條約》的規定也說了很多次了，噸位和口徑是並列的條件，倒是跟你說的難以量化的「防護」無關。國際法本來就是在變動之中的，最上級造出來的時候按《第一次倫敦海軍條約》是輕巡，假如按《第二次倫敦海軍條約》就是重巡了。當然並沒有假如，因為這一條約已經跟日本無關了，我舉例只是為了論證，新的國際法出台可以覆蓋舊的，規則隨時好商量，拿《第一次倫敦海軍條約》當做放之四海而皆準的令箭不可取。
- 看完最新的詞條表述後，有意見歡迎進一步探討。
- --W0oo0d（討論） 2016年3月13日 (日) 18:32 (CST)
- 不，不是針對你，我是在別人發了之後再回來看的。抱歉讓你誤會了。
- 《第二次倫敦海軍條約》在《倫敦海軍條約》的基礎上，進一步對各國在1943年1月1日前建造的巡洋艦做出了限制。原因就在於萬噸輕巡的建造。
- 「（3）巡洋艦的最大標準排水量，降低到不得超過8000英噸，火砲口徑不得超過6.1英寸，但是任何締約國認為其國家安全受到影響時，可以建造標準排水量為1萬英噸的巡洋艦。」
- 簡單來說，各國在1943年1月1日前只能造不超過8000英噸而火砲口徑不超過6.1英寸的巡洋艦。特殊情況除外。
- 我歡迎。我增加以上語句主要是因為：1、別人就拿那個人的論點跟我說話，各種轉進；2、在NGA發現了類似的帖子。這些讓我進一步憤怒了。
- 順便，《蘇聯歷史檔案選編》可以在網上搜得到，大家可以自由下載，認真閱讀，認真理解，決不能讓「野雞小白」占據我們的思想。
- --Benzheng 2016年3月13日 (日) 18:42 (CST)
有的話題是時候要終結了。
Agreement between His Majestys Government in the United Kingdom and the German Government providing for the Limitation of Naval Armament and the Exchange of Information concerning Naval Construction
《蘇聯歷史檔案選編》
大家可以自行閱讀這兩個的內容，看看以上有些人扯了這麼一大堆的是否正確。[3]
不要讓「野雞小白」蒙蔽我們的雙眼，切記切記。
Benzheng 2016年3月14日 (一) 08:47 (CST)
感謝嚴謹的查證。現對萌百詞條做出相應的修改，希望能達成共識。如有修改意見也請不吝提出。
--W0oo0d（討論） 2016年3月15日 (二) 04:27 (CST)