討論:薔薇(萌屬性)
關於薔薇的定義
請問對於薔薇（bara）的錯誤科普是什麼情況，國外搜bara可沒有女性的東西。——以上未簽名(註)本條留言未簽名，留言後請記得用--~~~~簽名！的留言由冰雹13（討論·貢獻）於2023年10月25日 (三) 18:37 (UTC+8)添加。
- @写条目的奶糖，暮光简简，咖喱骑士，蟒之蚺，冰雹13 幫你at部分條目編輯者，另外記得簽名。--W3jc（討論） 2023年10月25日 (三) 18:54 (CST)
- @冰雹13建議你在b站等平台搜索含有「薔薇向」等詞彙的ACGN相關內容。根據搜索結果（如果這類內容沒被阿b限流的話），可以證明相關要素客觀上無法與女性向要素及其業界切割，因此我個人認為其中關於女性向部分的科普不是錯誤內容。--NaitoNeko✉ 2023年10月25日 (三) 22:04 (CST)
- @写条目的奶糖：請問這個詞是來源於B站嗎？國外的詞不應該去外網查找嗎？這個評論塊下面的請求刪除有我找的資料，以及bara（薔薇）的術語是來自兩本比較出名的男同性戀雜誌《bara kei》和《薔薇族》，甚至還有一本很早期的雜誌1950年代《bara》也是男同性戀雜誌且均是男性創作，您實在不相信可以自行查找外網的資料的。--冰雹13（討論） 2023年10月25日 (三) 22:21 (CST)
- @冰雹13
你說得對，但萌娘百科是一款主要面向中文用戶的網絡百科，而且我說的這個意思是指該詞作為意思與BL等同的ACG亞文化用語，也主要在中文圈內使用（跟詞彙本身發源地沒有關係，就像你在萌百學習怎麼寫wiki代碼也沒必要非得因為其是發源地而特意跑到英文維基百科去學），B站的相關搜索結果只是證明該詞彙在中文ACG亞文化語境下，等同於女性向元素中的BL部分。--NaitoNeko✉ 2023年10月26日 (四) 12:21 (CST) - @写条目的奶糖：那我就當是在中國ACG文化中的受眾大多為女性，並且我也並非是只在維基百科學習，我覺得依然有不適合的地方，比如提示：條目主題不是BL丶耽美丶yaoi，可是第一條簡介就是自相矛盾，還有第二段「薔薇」開始編寫的是日本那邊本土用語了，首先據我了解ACGN的用法只僅限中國，其次既然編寫的是本土用語那別稱是耽美就不合適了，我認為那一段可以直接刪除，條目改一改。
- @冰雹13
--冰雹13（討論） 2023年10月26日 (四) 12:45 (CST)
對條目中出現大量女性向詞彙表示疑惑
- 請求刪除薔薇(萌屬性)頁面，對薔薇(bara）中出現大量女性詞彙表示疑惑。
bara（薔薇）也就是薔薇向是由男性創作並且為男性服務 原因：YAOI、BL、薔薇（ばら、BARA）的分別
在日本pixiv網站搜薔薇／ばら不能搜索到男色內容在日本pixiv網站能搜到由男性創作的bara作品,搜不到女性創作的bara作品
「TCAF 24 – Gengoroh Tagame談論同性戀漫畫，'Bara'，BL和Scanlation」。
--冰雹13（討論） 2023年10月25日 (三) 16:42 (CST)
- @冰雹13：建議您在Talk:薔薇(萌屬性)開啟討論，此種情況應該討論可能有爭議的內容，而非直接刪除。-- "C'est la vie." 2023年10月25日 (三) 18:30 (CST)
- @AkatsukiCantabile：問題是錯的地方太大，完全是一種東西變成另一種東西，雜誌的介紹還好，前面基本上胡亂編了。--冰雹13（討論） 2023年10月25日 (三) 18:50 (CST)
- (－)反對 刪除相關頁面內容，原因如下：
- 該萌屬性條目及對應分類在數量近三位數的角色條目頁面有鏈入，貿然刪除會導致讀者查閱困難和後續的分類積壓工作問題。
- 由我在#關於薔薇的定義的回覆可知，該屬性雖與男性向要素及相關作品有一定聯繫，但其作為萌屬性與二次元亞文化術語的使用，仍更多的體現在女性向作品及其業界當中。因此該條目內應當更多的介紹其在ACG作品當中的應用，而應用該萌屬性的已有作品，顯然大多數是女性向的。
- 對於你給出的連結，首先根據搜尋引擎以及創作常用的標籤（tag）來看，搜索「薔薇」不一定等於搜索「薔薇向」（參考薔薇這一消歧義頁面的義項）；而在ACG相關創作中，作為術語的「薔薇向」意思接近於「BL」，作者創作時更多的會打後者的標籤，因此個人認為你搜集的資料在論證薔薇向跟女性向毫無關係方面，是不夠全面的。另外我不清楚你認為的「薔薇向」是一種什麼概念。
- 綜上，因此我個人認為儘管相關條目仍有改進空間，但介紹女性向相關內容是必須的。--NaitoNeko✉ 2023年10月25日 (三) 22:20 (CST)
- (＋)同意 刪除相關頁面內容，原因如下：
- 我認為錯誤的訊息應該及時刪除，不應該是內容牽扯的條目多就不刪除了。
- 從我回復:@写条目的奶糖以及連結就能知道在bara（薔薇）貢獻上是沒有女性創作的雜誌等等，也就是沒有女性創作的作品歷史，建議查找外網有實際歷史再來反對我。（如果有記錄女性創作的歷史，那我心甘情願認錯）
- 由我在外網查找的資料顯示bara（薔薇）=薔薇向，並沒有查找到所謂的術語「薔薇向」接近BL，根據創作常用的標籤（tag）,英語可以搜到且都是面向gay的作品，我用了薔薇和日文都試過，就算差了向字也應該能搜到一部分男色內容，經過搜索並沒有搜到女性創作的男色內容，我認為是@写条目的奶糖了解術語方面不夠全面。
- 綜上，因此我個人認為要介紹女性向相關內容可以去yaoi和BL丶耽美介紹，沒必要在男性向術語裏介紹。
- --冰雹13（討論） 2023年10月25日 (三) 22:45 (CST)
- (ｉ)注意 當前頁面並非術語條目。作為萌屬性條目，其定義應當是廣義的，自然可以包含ACG作品中的解釋。—— ほしみ 2023年10月25日 (三) 23:17 (CST)
@星海子:那麼請問是國人創的詞嗎？為什麼要看國人理解的？？--冰雹13（討論） 2023年10月25日 (三) 23:32 (CST)
@星海子:請問您找出的歷史是女性創作的嗎？--冰雹13（討論） 2023年10月25日 (三) 23:33 (CST)
- (－)反對 ：
- 「薔薇」一詞目前在國內ACGN界中的意思就是條目中解釋的意思，並沒有問題。
- 作者性別不能說明什麼，畫男性向作品的女畫師也不少。受眾才是主要的。
- 在島國，雖然你列舉的詞源確實是正確的，但該詞並非來自ACGN語義中/並非源於同人文化，而是來自於面向大眾中的同的作品，這和條目介紹的方向就不一樣了。
- 就算忽略這一條，該詞詞義也早已產生變化。摘自島國某同人用語百科網站：「後になればなるほど、少なくとも同人の世界では、やおいや ＢＬ と意味の混濁がなされるようにもなっています。」這甚至已經是幾年前的描述了。同樣的，百合一詞也經過詞義轉變，現在詞義如何也都知道。
- 目前不管是島國還是國內的同人BL作品有時候還會出現薔薇意象。
- 該詞義的變化與島國文化變遷有關，上世紀島國同文化的大眾流行度不低（鞭屍喜多川），甚至有多部面向同性的影視作品；但現在大火併不愛看這些，同文化的受眾也逐漸向異性轉變，這都很正常的。本條目是一個萌屬性條目，介紹同人文化中的用法，自然不需要寫這麼多歲月史書。
- 你百是主要受眾是國內的ACGN文化愛好者，拋開受眾寫條目還不如不寫。
—— 
- (☩)意見 由於薔薇一詞的語義存在演變，因此通過合理陳述的方式在條目內指出薔薇一詞的本意以及演變的過程是合理的。同時由於萌娘百科是中文為主的ACGN站點，故內容陳述應以中文ACGN圈內的主要理解進行介紹，這也是合理的。但是變成二極管，只表述某一方而刪除另一方的描述是不合理的，如果您願意，建議您可以在條目開頭起一個「起源」及「演變」等段落，對語源及演變進行描述@冰雹13--FromUnKa the Bureaucrat (Talk) 2023年10月25日 (三) 23:57 (CST)
(－)反對 @秋园世界:
- 「薔薇」一詞在國內是這樣的狀況，我認為是中國人理解到一個相似的詞就概括所有導致的。
- 作者性別可以說明他了解男性的動作和畫風，畫男性向bara作品的女畫師我還真沒怎麼見過，一般都是寫的BL作品吧，因為真gay基本不會喜歡這種畫風，喜歡女性創作的作品一般可能是「雙性戀」。這個Bara的受眾基本都是男性而不是女性，也可以被稱為gei komi。
- 國外bara（薔薇）受眾基本都是男性,詞義來源前身幾本雜誌也都是說面向男性的雜誌當時也受同性戀們的歡迎，也沒看見多少女性創作者把自己的作品稱為bara類。
- 你說的早就變了，那麼請問為何國外和中國的詞義還是完全相反的，港澳台卻還是保持國外的詞義（即便是日期比較近的科普），並且bara（薔薇）作品從一開始的只有寫真集內容到《薔薇族》雜誌里就已經有ACGN的作品了，只不過別人有自己的專業詞句。
- 不管是BL還是女性創作的同人也只是用的是花本身的含義跟二次的Bara並不相關。
- 你說受眾，國內Bara（薔薇）我就當是受眾大多為女性，那我是否可以說BL不止女性向了，也有男性向，畢竟我加了個腐資源群，1600的群3就有800多人是男生。
- 真要說也是僅限於中國大陸的演變，那你們又是這麼理解的，那確實沒毛病。--冰雹13（討論） 2023年10月26日 (四) 00:33 (CST)
- 但該詞的使用廣泛程度是不可否定的，並且我個人認為這屬於原義在ACG亞文化語境下的延伸，而且詞彙及其含義在不同語境下的變化在各個文化中都屬於正常現象（比如一個詞的本義和在某個圈子內作為黑話等的延伸含義），從古今來看也有不少延伸義逐漸蓋過本義的例子。既然有廣泛使用且指向明確，為何不介紹呢？
- 「喜歡女性創作的作品＝雙性戀」這一觀點站不住腳。首先對男性動漫角色的美型化加工不等於泥塑（即故意畫得非常女性化），另外喜歡看什麼類型的作品也不一定跟本人取向掛鈎。我喜歡玩Galgame並且最近沉迷蔚藍檔案還天天對着學生們發癲，能說明我一定是女同嗎？我同時也喜歡玩N+C社的BL遊戲，也能說明我取向是男並且喜歡獵奇鯊人嗎？另外「真gay不會喜歡這種畫風」這種說法也過於絕對，我關注的幾位介紹BL向作品情報視頻博主也是男性，並且其中也有人的已公開戀人為男性。綜上，你的說法站不住腳。
- 這點參考上述關於中文語境內使用的說明。不想重複說了。
- 第一請給出來源，第二參考對第三項的回覆。
- 不會用搜尋引擎導致的.jpg
- 女性向ACGN+作品的定義里包括BL，但有男性觀眾（腐男子）也很正常，參考我對第二項回復的個人距離。我也認識不少玩Galgame的女生，能說明Galgame是面向女性的遊戲類型嗎？另外群聊之類組成的社群具有主觀選擇性，單個群的現象不等於所有相關群聊的現象以及公式。←參考某將迎來兩周年的萌百相關事件
--NaitoNeko✉ 2023年10月26日 (四) 12:48 (CST)
@写条目的奶糖:
- 抱歉確實說的太絕對，喜歡女性創作的BL類只有少數gay會喜歡，BL也不是沒有男性創作者，因為女性畫的普遍都是偏美型的。
- 以及男性向的同性戀作品是有寫面向gay的，粉絲的成分組成一般都是男8~9比1~2女，具體你可以看camp buddy遊戲貼吧里有投票貼，還有Full Service的貼吧，以及龍脈R和東京放課後。
- 如果你真了解過gay群體就會知道，並且我本身就是這群體的人，接觸過的gay比你見的多了。
- 我加的那個腐資源群普遍是都吃的，且問他們也是對戀愛持有雙性戀的特點，比如男女無所謂啊之類的，難道不能證明是雙性戀？真gay可以說是欣賞女性的美，但絕對不是性取向無所謂。
- 如果你說的是不會用搜尋引擎是國內那確實。如果說的是國外請給連結，我看看國外「薔薇」「薔薇向」能搜到什麼女性向作品，具體是二次Bara的含義還是花的含義。
- 女性玩BL不是以磕CP為主嗎？如果你要代入那你還能稱之為BL愛好者或者腐女嗎？gay玩同性戀遊戲就跟女性玩bg遊戲有相似的意思，但更加硬核。
- 碧藍檔案是一般向的作品，至少我天天看男的發癲，Galame不了解暫不評價。
--冰雹13（討論） 2023年10月26日 (四) 13:04 (CST)
- (…)吐槽 （非偏見）說老實話我還是第一次在腐圈裏看到男版桂美美，給我整不會了（躺）。
- 另外本條目介紹的玩意就不是你說的那玩意。你說的是來源於txl雜誌、面向txl圈的，列出的資料也都是txl方向的，而本條目寫的是同人用語、面向ACG腐圈的，我列出的一句也是來自日本同人用語網站的資料。如果你想寫txl用語，那我覺得這根本不符合收錄方針，或許你應該去中維寫（前提是你能找到符合中維引用標準的資料）。（是不是該說萌娘百科不是txl百科）
- 薔薇在島國網站資料很少，這裏拿作為反義詞的百合舉例。以前的百合和薔薇同源，發行的刊物也是面向txl的，但現在的百合完全不同，發行的刊物如comic百合姬等受眾也主要是男性，雖然有女性購買但也不是同。——
@秋园世界:百合我不知道，但是好像在中國ACGN文化裏也是女性向。 腐男其實也蠻多的或者說南通+腐男多，中維已經有了不用我去寫（最多添幾個引用資料），南通遇見喜歡的購買力也相當驚人，比如我上面舉例面向gay的遊戲。 「薔薇」我看見英維寫的蠻詳細的歷史不少，還有其他的漫畫維基等等。 --冰雹13（討論） 2023年10月26日 (四) 14:14 (CST)
- ……雖然但是，百合很少被認為屬於女性向，否則也不會有人提出「男性向百合」和「女性向百合」的說法，見Talk:百合(萌屬性)。以及，我個人認為兩個用語的情況其實有很多共通之處，可以參考一下。-- "C'est la vie." 2023年10月26日 (四) 17:42 (CST)
- 百合在中國ACGN文化裏幾乎完全是男性向的，這點但凡看過點百合作品都知道（其實薔薇也一樣）。另外中維的那個條目三個來源沒一個是可信來源，其中一個來源甚至以英維和我上面引用的那個同人網站為參考資料（就這樣甚至都沒看到我上面引用的那句，屬於是屬於是了），另外我甚至搜到了灣灣那邊帶有題目里就帶有薔薇一詞的分析女性喜愛BL作品的論文。英維更搞笑，花了大篇幅寫2000年前的事情，且涉及同人創作的部分少得可憐參考資料還有些呃呃。所以一個日文語源的詞，為什麼不在日文語境下搜索呢？另外已經強調過很多遍了，薔薇作為同人用語和txl用語不是一個意思，這裏介紹的國內使用的同人用語。而且你的經歷多少有些倖存者偏差了（有一種在教堂里問大火信不信教的美），要這麼說日本還有不少寫腐男子的bg漫畫呢。總之你列的所謂依據對本條目而言都不怎麼站得住腳。——
- @冰雹13 建議閣下在討論版發言時先完全整理好自己的措辭再發表討論，可能的話先預覽一下自己將要發表的內容，儘量不要多次修改自己的發言。-- 睡不好的貓心愛
「拉下神壇」「抓他把柄」 2023年10月26日 (四) 18:10 (CST) - (＝)中立 @冰雹13 我是路過的，個人建議求同存異，您可以在條目裏面添加介紹男同和腐男視角下的「薔薇」內容（ACG範圍內），專門設一個子標題，內容可以多一些，同時保留原有的女觀眾視角。比如樓上AkatsukiCantabile舉例的「百合(萌屬性)」條目內有「日本」、「中文圈」、「余談」等，您也可以仿照找一兩塊區域，這些都可以成為適當分開說明和緩衝的空間。--藍色7號（討論） 2023年10月26日 (四) 18:18 (CST)
- @秋园世界那為什麼日本Pixiv網站只能搜到筋肉或者福瑞，都是些面向男性的畫風。--冰雹13（討論） 2023年10月26日 (四) 18:30 (CST)
推特也一樣能搜到--冰雹13（討論） 2023年10月26日 (四) 18:44 (CST)
路過。語言特別是網絡語言是會在短短數年內發展變化的，您應該觀察到中文網絡上的emoji已經賦予了相比幾年前豐富得多的衍生含義。您可以參考本站以下介紹關於原始面對txl向的作品以得出當前在本站對此的主流描述：仲夏夜的淫夢 ，比利海靈頓 ，沖繩奴隸島。希望可以幫到您。--Legend frog 2023年10月26日 (四) 18:48 (CST)
- @Legend_frog：最後一個畫師我看過，我記得以前是yaoi後面轉賽道了。--冰雹13（討論） 2023年10月26日 (四) 19:09 (CST)
這裏做一個我個人力所能及範圍內（目前沒有條件，請那位別再惦記那什麼外網資料了，不然多少有點兒為難人）能收集到的相關資料的整合以及最後一次有關相關論點的總體回復。不想艾特人也不想復讀了，這件事能儘量風平浪靜地過去就好。提前為我可能有點兒沖的語氣道歉，耐心實在不夠用了。
相關術語條目我預計會在只有十幾天的寒假髮起相關討論，並抽空進行一輪概念定義方面的更新。
首先來看個人在兩個在中文使用者中使用程度較為廣泛的平台的搜索結果。因為這類產出總所周知會被限流，不保證遊客狀態下搜索結果與截圖無異。
| 相關搜索結果截圖（無關部分已打碼） | ||
|---|---|---|
 B站按默認綜合排序的搜索結果，個人能夠認出的被公認為女性向的BL遊戲作品用橙框標出，提及BL相關女性向ACG次文化詞彙的部分用紅框標出。  顯然，圖中有標記的ACG相關視頻封面佔多數。因此可以證明「薔薇」「薔薇向」詞彙在萌百面向的用戶群體中，意義等同於女性向宅文化詞彙的「BL」。 |
 在LOFTER（中文用戶圈內較知名的博客平台，畫師等同人作者用戶較多）的標籤（Tag）搜索結果，可以看到關聯的標籤出現了「BL遊戲」這一女性向ACG作品術語。（另外幾個搜索結果應該是全職高手的BL向同人CP相關標籤，此段搜索結果與論題無關） | |
以及ACGN作品中以薔薇為意象代指、暗示BL元素的例子：
- BL遊戲《薔薇樹上薔薇開》（作品名稱顯而易見）
- BL遊戲《學園帥哥》中的設定「私立薔薇門高中」（該虛構學校是男校，且作品本身就有惡搞與neta元素，因此可以認為是作者刻意為之）
- 遊戲《PS2新世纪エヴァンゲリオン 钢鉄のガールフレンド2nd》渚薰路線台詞（參考視頻-00:04處（開幕雷擊注意），該遊戲整體非BL向但該路線是BL線）
另外有關「有女性參與製作的Yaoi向ACGN作品」，個人找到的資料是遊戲會社Parade「初期的作品定位被認為介於女性向與男性向之間」（見知乎上的相關資料），但相關遊戲作品仍被列進了日本的BL遊戲相關排行榜中。綜上。
論點依舊：已經有類似條目，看受眾如何使用，善使用搜尋引擎，且注意收錄範圍。另外站外有用戶反映，導致該討論發生的幾筆編輯內容疑似全文抄襲自中文維基百科；至於是不是真的，我暫時因為沒條件親自查證而蒙在鼓裏。如果是真的話那就更不能添加了。--NaitoNeko✉ 2023年11月4日 (六) 22:39 (CST)